20 may. 2011 14:31
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Jorge Dos
dijo:
Sin que yo sea un gran conocedor del tema, sí que me parece que a esta muy buena noticia y artiuclo le faltaría nombrar, o eso creo you, la labor que está haciendo Ignacio Reyes en la actualidad.
Un saludo, y felicidades por el texto.
21 may. 2011 0:44
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Amazigh
dijo:
La verdad es que el autor del artículo parece un poco perdido sobre lo que se investiga en Canarias. No nombró a Abraham Louft y sobre todo al filólogo e historiador Ignacio Reyes, pero bueno. Este tipo de publicaciones me parecen positivas siempre y cuando no se confunda lo que es, porque las antiguas hablas amazighes de Canarias no eran lo mismo que el habla tashelhit del Sur de Marruecos. Lo ideal sería un gran diccionario que abarcara el mayor número de dialectos pero claro...eso es una obra que supongo que estrá por hacer.
21 may. 2011 4:50
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Tienes razón, Jorge. No comprendo como el monumental y riguroso trabajo del señor Reyes no aparece en esas listas de autores. Hay cosas que uno no se explica. Por ejemplo, este señor -Ahmed Sabir- formó parte del Tribunal en la lectura de la tesis del Doctor Reyes. O sea, no es que no lo conozca, lo obvia conscientemente. Esto es muy grave. Pareciera que la poca (prácticamente nula) tradición científica que hay en las islas sobre esta disciplina no importa. Porque de todos esos listados de autores, muy pocos se dedicaron a realizar un trabajo exhaustivo de análisis y comparación interdialectales. Lo que hubo más bien fue un trabajo de recopilación de lo que había.
Todo esto me lleva a plantearme varias cuestiones: ¿qué es eso del IRCAM?, ¿qué pinta el Estado alauíta en todo ese jaleo?, ¿qué es esa escritura tifinagh moderna que nos intentan vender?, ¿qué grado de relación tienen con nuestras inscripciones? Me parece un popurrí y creo que la independencia en este asunto brilla por su ausencia. Parece más un intento de "marroquinizar" y homogeneizar nuestro pasado, simplificando su estudio, que otra cosa.
Esto no tiene nada que ver con la ciencia, huele muy raro.
Saludos.
21 may. 2011 6:35
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Jorge Dos
dijo:
Bueno, por ser más precisos, yo diría que quien obvia en este texto la obra de Reyes es el autor del artículo, y no precisamente Ahmed Sabir.
Saludos.
21 may. 2011 14:04
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Te doy la razón, otra vez, Jorge. Pero creo que es un reflejo del contenido del libro. De todas maneras, no es la primera publicación de Sabir en la que he visto reflejado lo denunciado. Ese intento de explicar las antiguas hablas isleñas a través de un determinado, y exclusivo, dialecto. En este caso: el chelha o susí.
21 may. 2011 15:05
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molinero
dijo:
Notable el trabajo, un discreto aplauso, quisiera agregar sino que por Tenerife (y a veces en Africa) anda la doctora Renata Springer-Bunk que se ha dedicado más bien a las antiguas inscripciones canarias y - en plan comparativo - a las africanas hasta bien adentro del Sahara marroquí, libio y argelino. Respecto al problema de comparar inscripciones de lenguas desaparecidas en las islas con inscripciones más o menos contemporáneas a las isleñas en Africa (de lenguas que en cambio aún hoy se hablan y escriben), sospecho que ella es la especialista. En todo caso, adelante que por ahí parece que hay algo.
21 may. 2011 22:08
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Renata Springer es experta en inscripciones, en recopilar, catalogar, etc. Aunque también existen otros colegas que se han dedicado a esto:
-http://www.cabildodelanzarote.com/patrimonio/VIIcongreso/ponencias/viernes/Belmonteetal_Lanzarote2010.pdf
-http://lbi-project.org/
Ahora, una cosa es este trabajo, necesario, como no. Y otro, es estudiar las antiguas hablas de las islas. ¿Hoy cuántos dialectos y lenguas se escriben con el alfabeto latino? Es un ejemplo de que saber que tal inscripción se transcribe por "x" no nos da la posibilidad de entender lo que hay escrito. Por eso, sin conocer la lengua y las características propias de las hablas que se hablaban en el Archipiélago no es posible avanzar en ese estudio. De ahí la importancia del trabajo que ha realizado Ignacio Reyes y de ahí mi crítica a toda esta comunidad que ha ignorado el gran paso adelante que se ha producido en este campo. Ningún investigador de nuestras universidades ha desarrollado un trabajo comparable en producción y calidad. Habría que preguntarse, ¿por qué Renata Springer no se ha puesto a estudiar la lengua y se pone a opinar sobre esta materia haciéndose pasar por una experta?. Aquí tenemos un ejemplo:
"El mayor problema está en saber cómo era la lengua en Canarias cuando se redactaron las inscripciones, desde el cambio de era aproximadamente. No es lícito comparar un idioma de hace dos mil años con lo que existe hoy. Es como comparar el latín con el castellano que hablamos nosotros."
[Entrevista en EL DIA. 13-III-2011: http://www.eldia.es/2011-03-13/cultura/cultura18.htm]
¿Qué no es realmente lícito, pronunciarse sobre un asunto sin haberlo estudiado, o decir, como uno es incapaz de ponerse al estudio, que es imposible?. Es que me parece una falta de respeto tremenda. Está señalando publicamente que el trabajo de Ignacio Reyes es un timo, que es imposible lo que él hace. ¿Cómo puede decir algo así sin refutarlo a través de los cauces que habilita la ciencia?.
Como podemos comprobar, en Canarias estamos muy lejos de acercanos a lo que se entiende en otros lares como 'comunidad científica'.
Saludos.
22 may. 2011 21:11
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Hassan B.
dijo:
He leído con mucha atención los comentarios que se han hecho aquí a propósito de mi reseña. Me dirijo a todos a Pedro,a Jorge,a Molinero,a Amazigh: Soy hispanista profesor de literatura hispanoamericana y amazighista ( Soy uno de los fundadores del departamento de Estudios Amazigh de Agadir). Pero confieso que no soy especialista en el tema de la lexicografía canaria.
Así que pido disculpas si he omitido muchos nombres de grandes especialistas sobre estos temas por falta de información aquí en Marruecos sobre Canarias. He hecho algunos intentos para averiguar si no he incurrido como profano sin quererlo en alguna omisión. Pero el tiempo apremia cuando se trata de hacer un prologo o una reseña. No hay margen para investigar. Tampoco era mi intención presentar una lista exhaustiva de todo los que han trabajado sobre estos temas. Por eso he puesto un etc en la lista sobre los trabajos lexicograficos monolingües canarios. En la reseña quería solamente mencionar que en Canarias como parte del área amazighofona se ha hecho y se esta haciendo un labor investigadora colosal sobre la cuestión de las antiguas lenguas canarias.
La verdad es uno de mis sueños realizar un trabajo sobre los estudios amazigh en Canarias que abarque todo lo que se ha hecho hasta ahora y todos los nombres destacados. Tenemos mucha curiosidad por estos temas por las afinidades que pueda haber. Sabemos mucho sobre lo que se ha hecho en Francia, en Argelia..etc. Pero no se sabe nada sobre lo realizado en español sobre lo amazigh. Esta labor nos toca a nosotros los hispanistas amazigh de aquí y a los canarios que escriben en otras lenguas en francés o en árabe para dar a conocer la cultura canaria fuera de sus fronteras.
Estos 3 últimos anos hemos organizado en la universidad un master conjunto sobre temas relacionados con Marruecos, Canarias e Iberoamérica en el que participaron muchos profesores de la ULPGC y de la ULL. Acciones de este tipo pueden ayudar para un mejor conocimiento mutuo..
Le confieso a Pedro de Tagorinte que no estamos trabajando a sueldo de nadie y nuestra intención Sabir y yo no era marroquinizar la cultura canaria sino buscar puntos de encuentro con todas las culturas y los pueblos vecinos. Y Canarias esta incluida. Y te invito a venir un dia a Agadir para que conozcas esto. Y podemos hablar del IRCAM y otras cosas.
Gracias y hasta la proxima
23 may. 2011 13:26
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Amazigh
dijo:
Gracias al señor Bagri por contestar a las desinquietudes de los que aquí escribimos. Como usted comprenderá parece sorprendente que desde instancias académicas tan cercanas se desconozca el trabajo de Ignacio Reyes por ejemplo. Otra cuestión que llama tanto la tención es el centramiento tan exclusivo en el dialecto tashelhit cuando la lengua amazigh cuenta con tanta variedad. Entendemos que es el que ustedes conocen con más profundidad pero uno no deja de extrañarse del porqué ustedes berberófonos no investigan las otras variedades de la lengua tan vigentes. Y ya puestos a charlar del IRCAM uno se pregunta como es posible que las propuestas modernas de dicha institución para la estandarización de la lengua amazigh se centren exclusivamente en Marruecos y no tengan en cuenta a los vecinos argelinos y otras regiones del Norte de África. Aunque celebro las últimas colaboraciones con el INALCO.
¿Pretende el IRCAM construir una tamazight marroquí diferente al resto e imponerlo posteriormente?
Tanemmirt
23 may. 2011 14:32
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Pedro de Tagorinte
dijo:
M. Bagri:
No es mi deseo acusarle a usted de nada. Pero también es cierto que trabaja para una institución de un Estado no democrático, y esto hay que decirlo. El IRCAM no es una institución independiente, es una institución que forma parte del Makhzen. No es inocente. Y eso que señala Amazigh es cierto. ¿Por qué el IRCAM construye una nueva identidad amazigh sin contar con el resto de amazighófonos?. Están fomentando la separación de estas lenguas por intereses de Estado y el IRCAM colabora en esa nueva construcción identitaria. Repito, ustedes no son independientes y cobran un sueldo de un Estado no democrático que no respeta los derechos humanos. Yo no veo la independencia por ningún lado, y los hechos, son los hechos.
Tanto en Francia como en Tamazgha apenas hay estudios y conocimientos sobre la diacronía de la lengua para hablar con mayor autoridad sobre los estudios de las antiguas hablas de las islas. No basta con hablar la lengua amazigh. Hay que conocer el español, tener conocimientos históricos y unas metodologías científicas. Tampoco he visto mucho interés en el Continente y en la diáspora por estos temas. Están más ocupados en la recopilación de léxico, en la difusión e implantación de esta lengua que en otros ámbitos de estudio. Y ojo, no me parece mal. Pero, digamos, que no hay en la actualidad personal capacitado y formado en estos temas. Ojala algún día aparezcan, pues ayudarán mucho y porque los estudios sobre el amazigh insular son muy importantes para el conocimiento histórico de la lengua amazigh.
Un saludo,
Pedro de Tagorinte.
PS: Me sorprende que usted no conozca el trabajo del Dr. Reyes, pues ha realizado un trabajo de difusión muy importante. No conozco otro autor que haya realizado mayores esfuerzos que éste. Pero en fin, que al menos haya servido todo esto para aumentar conocimientos en la otra orilla: http://www.ygnazr.com/
23 may. 2011 19:40
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molinero
dijo:
Y bueno, de paso quisiera recordar a los trabajos del profesor Maximiniano Trapero, universidad de Las Palmas, que según sepa tiene una larga lista de publicaciones sobre las supervivencias lingüísticas de las antiguas lenguas canarias en el español-canario de hoy, especialmente en El Hierro. Curioso que no se le cita para nada.
26 may. 2011 22:54
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David
dijo:
Hola. No creo que la intención del Sr. Bagri, al anunciar esta noticia, haya sido la de exponer el nombre de todos aquellos que han trabajado sobre lenguas imazighen. Hay que valorar muy positivamente esta nueva publicación, por lo que nos aportará. Obviamente, también sería conveniente que en Marruecos se vaya conociendo mejor lo que aquí se ha trabajado, y bien (I. Reyes, Trapero, Springer...) Saludos
28 jun. 2011 13:33
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Gumidafe
dijo:
¿En que libreria de Canarias se puede conseguir este libro?
29 jun. 2011 14:27
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Uchoba
dijo:
En el Consulado de Marruecos de la calle Pelayo, en Las Palmas.
3 jul. 2011 15:22
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Ber
dijo:
¿Se puede adquirir en Tenerife?
5 jul. 2011 13:34
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Gumidafe
dijo:
En el consulado no saben nada. Mejor dicho ¡no se enteran!. seguiré intentando conseguirlo por otro lado. Quien se entere de algo, que lo ponga por aquí. Pero ahora caigo ¿De donde sacaste la información BIENMESABE?, ¿Quien te la pasó? Ponlo aquí para enterarnos donde conseguirlo.
5 jul. 2011 15:24
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Redacción BienMeSabe
dijo:
La Redacción de esta revista no tiene conocimiento de cómo se puede adquirir este libro en las Islas.
De cualquier modo, si tuviésemos conocimiento de este asunto lo comunicaríamos por esta misma vía.
Saludos.
15 jul. 2011 11:51
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Bereber
dijo:
Leyendo todos estos comentarios, además de avergonzarme y expresar todas mis disculpas al Sr. Bekri por lo que han escrito algunos de mis paisanos, saco tres conclusiones:
- En Canarias hay filólogos aficionados al bereber que se creen portadores de alguna licencia que, no sólo les hace representantes exclusivos de esta lengua, sino portadores de la verdad absoluta. Aquí se está recriminando a toda una eminencia, además de una excelente persona, el Sr. Sabir, por habernos hecho un diccionario en español de un dialecto que conoce a la perfección, no sólo por ser profesor del mismo, sino por ser su lengua materna. Por si fuera poco, se trata del dialecto bereber que mayor número de hablantes posee, el cual desde los años 50 no había visto un diccionario en el que se le relacionase con el español, menos aún de la mano de un nativo.
Otros en cambio no han cursado ni una hora lectiva de esta lengua en alguna institución académica acreditada para ello, ni hablan el bereber, y se autoproclaman especialistas en todos los dialectos del bereber.
- Alguno de estos filólogos ha creado un entorno político a su alrededor de gente muy poco formada y muy politizada que creen que esta persona está por encima del resto de los mortales, dedicándose a bombardear cualquier intento humilde y riguroso sobre la interpretación de la lengua de los antiguos canarios por parte de terceros, exigiendo la aplicación de esta licencia exclusiva, o cuasi-monopolio. Se trata de un ombliguismo patético a la vez que surrealista, que ha propiciado el hecho de que en la Universidad canaria y en la Academia se le de la espalda a esta lengua, a pesar de estar viva.
- Que se confunde el estudio científico comparativo de una lengua con intenciones políticas de terceros países, gobiernos, y demás disparates: juzgando resultados de investigaciones científicas como intenciones políticas, y mezclando el tocino con la velocidad; confundiendo un terreno ganado por la lucha social de los bereberes en Marruecos como el IRCAM, con una institución represora al servicio de X. ¿El gobierno de ZP es perfecto?
Conclusión: el estudio de las hablas de los antiguos canarios por desgracia en pleno siglo XXI continúa como en los años 70:
- En manos de "investigadores" cuyos fines son más políticos que científicos.
- En manos de "investigadores" que no publican en colaboraciones internacionales, aprovechando los entornos científicos habilitados para ello.
- En manos de "investigadores" poco humildes que no saben trabajar en equipo y cuyo único afán es enaltecer su persona, cosa que les aleja de los círculos intelectuales.
- Y por último, por investigadores cuya falta de formación debida en parte a su poca humildad, se traduce en falta de rigor en sus apreciaciones, hecho que les aleja de la vanguardia y por ende de las publicaciones internacionales.
17 jul. 2011 13:50
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Sr. Bereber, aquí nadie ha criticado la publicación de un diccionario tachelhit-castellano; lo que se ha criticado es el contenido del artículo, que no está escrito por ninguna eminencia, o al menos así lo valoro yo, y la vinculación político-ideológica que realiza (ya que esta persona que le escribe no lo puede explicar de otra manera) del 'canario antiguo' (o guanche) con este dialecto del amazigh. Si esta persona fuese una eminencia no vendería como canario 'su' dialecto sin demostrarlo por los cauces que habilita la ciencia. Así que no sé cuantas horas habrá pasado dándole al amazigh, pero parece que pocas para entender que diferencia un trabajo riguroso y otro que no lo es (la verdad absoluta no existe). Le recomiendo que visualice y reflexione con el material que contiene esta web, también de una institución de la que parece gustarle tanto y de la que no ha movido un dedo para apoyar la investigación en este campo: http://www.divulgacioncientifica.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=29 Que le aproveche.
Luego, cuando encuentre argumentos para discutir, dejando los problemas y traumas personales a un lado, y demuestre esa humildad de la que pregona y de la que carece por completo, hablamos. Mientras, sólo le queda la pataleta y el soñar que por arte de magia tendrá a su servicio a todo el personal interesado en estos temas y del que cree poder controlar su libre opinión.
Por suerte, en Canarias, parece que se puede investigar y publicar de manera independiente, cosa que dudo que se pueda practicar colaborando para un régimen cuasi-feudal como el de Marruecos (le recomiendo el trabajo de Farrujia sobre arqueología y franquismo en Canarias, quizá le ayude).
Salud,
Pedro de Tagorinte (pregúntele a M. Sabir por este lugar).
PS: Por cierto, una última cosa, mi lengua materna es el castellano y le aseguro que no soy un experto por hablarla desde la cuna. Imagínese si me preguntan si soy experto en castellano antiguo. Así que, por favor, hablemos de metodologías y dejemos las estrategias de venta para otro momento. Seamos serios.
18 jul. 2011 2:39
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Cabuquero
dijo:
El comentario de Bereber es una suerte de difamaciones basadas en la ignorancia y en la envidia, además de querer mezclar, torpemente, el trabajo de los filólogos canarios con la política. Lo peor es que él mismo habla de que están politizados.
21 jul. 2011 18:04
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Bereber
dijo:
Bueno, yo creo que aquí la únicas personas que parece que tienen "traumas personales" y "patalean" se leen a simple vista. Por mi parte, estoy satisfecho con los acontecimientos, aunque sorprendido ante el comportamiento cerrado, sectario y castrante de ciertos acólitos a las ediciones "ínsuloamaziquianas" -o como se diga-.
Cuando vieron la luz las primeras publicaciones de Sabir, recuerdo perfectamente que ciertos sectores de la derecha canaria dieron los mismos argumentos que he leído aquí, en periódicos como El Día o La Provincia . Incluso los ecos llegaron a Madrid.
En Canarias, por suerte, nuestras universidades están dotadas de grandes profesionales, gente bien formada, muy trabajadora y rigurosa, que no se dejan impresionar por cualquier cosa. Además, cuentan con la colaboración de expertos de reconocimiento internacional en el campo de la filología bereber para conocer si lo que se publica "por ahí" ofrece unas mínimas garantías de calidad y rigor que merezcan apoyo o publicación.
Lo siento de verdad D. Pedro, y comprendo su impotencia, pero el mundo científico funciona así. Ésto no es como la política, donde todo y todos valen.
Sólo puedo dar todo mi apoyo al gran trabajo que está haciendo la Universidad de Agadir y el IRCAM por la conservación y la difusión del bereber. Y como no, agradecer enormemente que parte de los esfuerzos del Sr. Sabir y del Sr. Bagri se centren en interpretar el pasado canario, con el rigor y la seriedad que les caracterizan, por no mencionar la calidad personal de ambos.
El dialecto tashelhit, como ya adelantó George Glas, arrojará mucha luz sobre lo que pudo ser el bereber de las Islas Canarias. Ello sin menospreciar la importancia de otros dialectos, como el taqbaylit, el tamazixt, y los dialectos tuareg (especialmente la tamahaq por sus rasgos fonéticos protobereberes).
23 jul. 2011 17:43
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Y tú más, Bereber.
29 jul. 2011 21:20
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akazou
dijo:
Me parecen exagerados para no decir difamatorios algunos comentario expresados en este forum en contra de nuestros vecinos hispanistas de enfrente. Hay mucho maniqueísmo político e ideológico por nuestras tierras. Una sola observación por mi parte que conozco un poco Marruecos y los marroquíes por haber estado muchas veces (Llevo quince anos viajando por esos lugares maravillosos). No soy profesor, no soy investigador. Soy un ciudadano (del mundo) muy interesado por estos temas y por Marruecos. Los imazighen del Sus se entienden perfectamente con los del Medio Atlas que hablan Tamazight, con los del Rif que se expresan en Tarifit, con los de Kabilia que hablan Takbailit y incluso con los Tuareg que hablan Tamchekt. Son variedades fonéticas de la misma lengua. Esto esta demostrado ya. Así que decir que Bagri esta intentando vincular el antiguo canario con un solo dialecto (susi) demuestra un desconocimiento de la realidad lingüística del área amazighofona. Yo creo que el autor del artículo no pretende a mí entender establecer ninguna relación especial entre Tashelhit y las antiguas lenguas canarias porque sencillamente para él se trata de la misma lengua. Yo creo que en las Actas del Coloquio Marruecos/ Canarias : miradas cruzadas que se celebro en la universidad de Agadir en 1994 (con 40 investigadores canarios presentes) están expresadas las opiniones de este profesor de Agadir sobre la cuestión de las relaciones entre lo amazighe y lo canario antiguo (Esta en la biblioteca de la ULPGC). También os recomiendo el prologo de la segunda edición del libro de Sabir Paralelismo lingüísticos y culturales entre Marruecos y Canarias donde también Bagri habla de esta cuestiones. Forma parte de los que piensan con mucha cautela que queda mucho camino por recorrer para llegar establecer verdades sobre estos temas tan complejos. En este sentido cita mucho a Lionel Galand, a Renata Springer Bunk, a Antonio Tejera..etc En el prologo que tenemos habla en términos generales presentando un diccionario bidireccional español/Taschelhit sin intención de avanzar ninguna teoría sobre los origines de los canarios y tampoco le interesa el tema de los origines porque es ideológico. Le interesa la lengua y defensa de la lengua en su país. Le interesa que se conozca el amazighe en todas sus vertientes en el mundo y en el mundo hispánico en particular porque es hispanófono e hispanista.
31 jul. 2011 15:56
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Con todos los respetos, akazou. Usted podrá haber estado 15 o 30 años en Marruecos, pero vendernos que el nivel de intercomprensión dialectal amazighe es como lo escenifica, a estas alturas de la película, podrá engañar a alguien que no tenga idea sobre estos menesteres, pero a mi, particularmente, no.
Cualquier nativo, pasiones aparte, reconoce la dificultad a la hora de comprenderse con determinados dialectos. Un tuareg se podrá entender con un rifeño o un cabilio en francés (o en árabe), pero en sus respectivas hablas ni en sueños (hablamos de comunicación, no de afinidades lingüísticas). Con el susí, idem de lo mismo. Ahora, que usted se apoye que en zonas de transición entre las hablas del Marruecos central y las del sur puedan intercomprenderse con menor dificultad es algo conocido, pero esas mismas personas también sabrán reconocerle la variedad de sus hablas y que si se entienden es por el contacto continuado, cosa que no sucede, lamentablemente, con otros territorios amazighófonos. Digamos, por lo tanto, que la realidad es mucha más compleja que como la ha descrito.
Eso sí, amigo, una última cosa le digo. Aquí de la ideología no se escapa nadie. Todos tenemos una. Lo que se exige es rigurosidad, tenga la ideología que tenga el autor o investigador. Por lo que el intento de descalificar las opiniones del oponente por esa vía están fuera de lugar. Pero parece que el compadreo y las buenas intenciones pueden más por estas tierras, y así nos va. Y le recuerdo que todo esto ha surgido por el título del libro: "taknarit" (la canaria, para que nos entendamos) junto a pintaderas y otras representaciones de la cultura insular. En un diccionario de susí-castellano (donde en la portada no aparece ninguna señalización sobre esto). Creo que son motivos suficientes para respetar y asumir una crítica al respecto y no venir con otras historias y conspiraciones. Así que, por favor, 'taknarit' en el Sus llaman al nopal, no a su lengua.
Respeten la crítica argumentada.
1 ago. 2011 21:50
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akazou
dijo:
Nadie esta intentando venderte nada Senor Tagorinte. Tranquilizate Respeta tu tambien las opiniones de los demas y si prejuicios.
Yo creo que Sabir le ha puesto Taknarit al diccionario como por ejemplo Francisco Navarro Artiles ha puesto Teberite al suyo. No es ninguna alusion a la lengua canaria ni a los origines bereberes de los canarios. En Marruecos y en el Sus aparte de nopal la palabra taknarit se usa tambien para decir profusion de cosas y palabras. Yo creo que es esa la intencion del autor a mi entender que no soy profesor ni investigador. Un simple ciudadano interesado en estos temas.
Una cosa Tagorinte me gustaria saber para entenderte un poco mas qué opinas sobre este tema de las lenguas canarias por una parte y su relacion con la lengua amazighe por otra parte. Partiendo de tus comentarios en este forum no me queda nada claro . Tu animadersion a Marruecos y a todo lo marroqui la he entendido pero no la comparto por que estas mezclando todo con todo... Deberias hacer unos saltos a marruecos ( hay muchos vuelos baratos ahora)para que veas lo complejo que es emitir un juicio en todos los aspectos sobre este pais. Saludos a todos
3 ago. 2011 0:42
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Akazou, es una forma de hablar. Creo que ha quedado bastante claro lo que quería decir, pero tu sólo te quedas con lo anecdótico. Y, no te preocupes, estoy muy tranquilo. No sé donde puedes detectar algo así en mi respuesta, la verdad. Pero lo mismo, te quedas en la anécdota no en el contenido de mi respuesta.
Tu comparación no me parece válida. No voy a repetirme, pero creo que he argumentado lo suficiente las acepciones más conocidas de la palabra y como se utiliza esa fórmula para llamar a las lenguas en amazigh (tasusit del Sus, tarifit del Rif, taqbaylit de la Cabilia, etc..). Si aparte de esto utilizas la palabra como título en un diccionario dirigido a los canarios, junto a pintaderas y grabados insulares... más claro, agua. La intención es la que es, aunque no quieras reconocerlo.
Por favor, te pediría que no pusieras de mi boca afirmaciones como que tengo animadversión contra Marruecos y sus gentes. Es falso. Un intento, una vez más, de intentar matar al mensajero sin ofrecer argumentos al debate. ¿Por qué en vez de intentar descalificarme no intentas refutar la respuesta que te he dado sobre la intercomprensión dialectal de la lengua amazigh?. Tiras la piedra y escondes la mano.
Por cierto, he estado en Marruecos en varias ocasiones, tengo amigos allí, al igual que en otras partes del Magreb. Y no hace falta ir a ese país para refutar tus afirmaciones.
3 ago. 2011 21:11
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akazou
dijo:
Sr. Pedro Tagorinte Estamos monopolizando el debate sobre este forum pero no puedo remediarlo, me da vergüenza como canario y a muchos de mis amigos conocedores de Marruecos echarle en cara a un profesor marroquí que ha hecho mucho para acercar las dos orillas el que cobre un sueldo de su universidad de Marruecos que para ti es un país» feudal”. Es el colmo .Para ti lo anecdótico no es importante pero para mi si que lo es en este caso. Es muy significativo. Dice mucho sobre lo que piensas y como piensas Es lo que no me gusta en tus intervenciones Señor Pedro de Tagorinte. Por eso hablé de tu animadversión contra lo marroquí. Pero un poco de respeto a la gente que dedica parte de su tiempo a dar a conocer desinteresadamente nuestra cultura fuera de nuestras fronteras que bastante aislados estamos del mundo, no nos vendría mal. Sobre el resto podemos estar de acuerdo o no. Eso es bueno y sano. Es critica. Todo es criticable y perfectible . Nada es perfecto. Cuidado con el dogmatismo. Saludos
4 ago. 2011 12:12
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Pedro de Tagorinte
dijo:
Gracias por los consejos. ¿Debate? cerrado.
4 ago. 2011 20:35
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Hassan.B
dijo:
Como autor de la resena, sigo de cerca el debate y para participar un poco os remito una copia de la presentacion general del diccionario hecha por Ahmed Sabir (Esta incluida en el libro). gracias por el interés demostrado y saludos a todos desde Agadir.
PRESENTACIÓN
GENERAL
¿Por qué un diccionario bilingüe español-amazigh (tashelhit)/ amazigh (tashelhit)-español?
El creciente interés que va adquiriendo la lengua y la cultura amasigh en las universidades de algunos países del Magreb, y también en Europa en particular -sin duda como una de las muchas facetas de la reacción a la Globalización- implica una responsabilidad científica cada vez mayor de los investigadores y demás especialistas en esta materia. En el ejemplo de Marruecos, dicha responsabilidad se ve duplicada, especialmente tras una serie de eventos importantes relativos a la promoción de la lengua y de la cultura amasigh. Citamos en primer lugar la inauguración del Instituto Real de la Cultura Amasigh (IRCAM), llamado a gestionar esta materia a nivel nacional; luego la puesta en marcha en Marruecos de estudios de Lengua y Cultura Amazigh en las universidades supone otro impulso en este sentido. Tal es el caso del Master de Lengua y Cultura Amasigh en la Facultad de Humanidades de la Universidad Ibn Zohr de Agadir (Marruecos) en el 2006, así como la reciente acreditación e inauguracióon de la Licenciatura de Lengua y Cultura Amasigh en la misma Institución. Así notamos que tanto el Master como la Licenciatura mencionados funcionan al unísono con el IRCAM, habiendo como base el Partenariado firmado entre ambas instituciones en Agadir en 2006. Por otro lado, tanto el IRCAM como la Universidad de Agadir llevan firmados Convenios de cooperación científica con otras instituciones universitarias europeas entre las cuales figuran las Universidades Canarias, de Las Palmas y La Laguna, donde la investigación científica sobre lo amasigh va cobrando cada vez más terreno.
Este humilde trabajo, que bautizamos TAKNARIT, pretende aportar un granito de arena al puente lingüístico, y también cultural, entre la variante del amazigh del sur de Marruecos -tashelhit- y el español. Pretende también humildemente contribuir a solucionar ciertos aspectos de comunicación que dificultan la tarea del investigador en el área del patrimonio cultural aborigen canario respecto a su gemelo amasigh continental poniendo a la disposición del investigador esta plataforma lexical elemental bilingüe.
En esta perspectiva, un verdadero diccionario mucho más completo y de más aliento y envergadura no podrá ser sino el resultado de una labor conjunta futura que cuente con la participación directa de grupos de los investigadores concernidos en ambas orillas del Atlántico (Canarias - Marruecos); y eso es con el propósito de poner a la disposición del interesado una versión mucho más amplia, y para la cual este embrión de diccionario TAKNARIT no constituiría, en fin de cuentas, sino un mero trampolín o pretexto.
¿El porqué del nombre TAKNARIT?
En tashelhit, variante amazigh hablada en el Centro Oeste de Marruecos, la voz ‘taknarit’ -con su masculino ‘aknari’- remite a aquella planta comúnmente llamada ‘tunera’, también dicha ‘higo chumbo’ o ‘chumbera’ en Canarias, en Las Américas y en la Península respectivamente, mientras lleva el nombre de ‘lekermus lehendi’ (higo de Indias) y ‘kermus nesara’ (higo de los cristianos) en el árabe dialectal marroquí.
Ahora bien, si el apelativo de tashelhit, ‘taknarit’, recuerda el nombre de la tribu del alto Dra (Marruecos) que dio, según los estudios en esta materia -Canarii, según Abreu Galindo, y Qannurieh, según el geógrafo Al-Idrissi*-, el nombre de Las Islas, ‘Canarias’ tal como lo conocemos actualmente, lo cierto es que la planta en cuestión no es endémica de Canarias ni de la Península Ibérica y tampoco del Maghreb: el cultivo de la misma y el doble provecho -nutritivo del fruto e industrial de la cochinilla que se criaba en las hojas de ésta- en ambas áreas geográficas supone un dato importante tanto en la historia como en la antropología del Atlántico como en la del Mediterráneo. Lo cierto igualmente es que el uso de la tunera en Canarias primero, y en el Norte de África mucho más tarde, se vincula estrechamente con el descubrimiento de Las Américas a finales del siglo XV por Critóbal Colón, de donde fue traída la planta a Canarias, y de ahí mismo al Norte de África.
Ahora bien, en el área lingüística del tashelhit (Marruecos), se ha producido un hecho sociolingüístico que hizo que el nombre local de dicha planta, taknarit, traspasó el del mero significado original de un vegetal que vino de ultramar y que quedo estrechamente asociado al nombre de las islas atlanticas llamadas en amasigh tigzirin tiknariyin. De hecho la voz Taknarit vino a significar en tashelhit ‘profusión lingüística’. Así que para describir con una perífrasis hiperbólica a una persona que habla mucho y en voz alta se suele acudir a la expresión metafórica: ‘iga kullu flan taknarit’, o sea literalmente ‘fulano esta hecho higo chumbo’, osea que es una persona ‘que habla sin cesar’, pero sin connotación necesariamente negativa.
Así que el nombre que asignamos al presente embrión de diccionario deja entender que lo emprendido hoy día anuncia un trabajo de muy largo aliento, y que este diccionario bilingüe sólo dejará de ‘hablar’-eso es ser susceptible de enriquecimiento- el día que el hombre que lo aprovisiona y abastece deje él mismo de hablar. Es, por tanto, una perogrullada recordar que un diccionario siempre va a la zaga del desenvolvimiento del idioma que hablamos -lo mismo se puede decir de la propia gramatica-, pues de hecho sólo pretende grabar en voces, locuciones y giros todo cuanto éste va tramando sin cesar en la realidad cotidiana, sin poder ni pretender jamás estar totalmente al día. Es que la última creación lexical o el último giro lingüístico imaginable, que queda por insertar en la supuesta edición del diccionario, por decirlo así, se halla todavía muy ‘fresca’ en la boca del hablante mientras se da ya por cerrado el trabajo y entregado a la imprenta.
Por tanto confiamos en que la próxima edición -¿por qué no en la tercera y en la cuarta?- este proyecto merecerá plenamente este nombre de DICCIONARIO TAKNARIT que le damos aquí onsciente y prematuramente.
Humildemente el TAKNARIT, pequeño diccionario bilingüe español-amasigh (tashelhit), amasigh(tashelhit)-español, intenta reunir en esta primera y sucinta edición el léxico mínimo, elemental y necesario para servir de auxilio al principiante hispanohablante en lengua amasigh; si bien puede acudir también al mismo el amasighoparlante para averiguar algunas equivalencias semánticas del español en contextos diarios y corrientes.
Es de señalar que si las librerías y bibliotecas son generosas en pequeños y grandes diccionarios de lengua española, arabe, francés, inglés, etc. quedan desgraciadamente ausentes en las mismas aquellos que se dedican al amasigh que cubre, no obstante zonas que van mucho más alla del Africa del Norte. Respecto a Marruecos, podemos citar el Diccionario Español-Rifeño, Rifeño-Español de Estaban Ibáñez. Del mismo autor es igualmente el Diccionario Español-Baamraní que nos interesa directamente, pues hemos de entender de la voz ‘Baamraní’ el habla amasigh de los Ait Ba-Amran, en la región de Sidi Ifni (suroeste de Marruecos) que se enmarca dentro del entorno geolingüístico de la variante tashelhit cuyo vocabulario ofrecemos generalmente en el DICCIONARIO TAKNARIT.
21 ago. 2011 1:47
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akazou
dijo:
Parece que bienmesabe me ha censurado una replica a Pedro de Tagorinte... Pero no importa.Incluso pienso que esta bien que haya terminado ese anti-debate...
Una informacion para la redaccion de esta revista que me acaban de transmitir amigos de Tenerife : el diccionario de Sabir esta en venta en la Libreria LEMUS de la Laguna. Esta informacion va tambien para los interesados Gudimafe, Uchoba y Ber. Saludos
13 sept. 2011 4:51
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Mohamed Addi
dijo:
Hola a todos ,
Me perece estupendo la publicación del diccionario taknarit , como una herramienta que va a facilitar a muchos canarios entender muchas cosas de sus diarias ,
Ya es hora de aplaudirles fuertemente a los que han echo este gran trabajo que seguramente seria una fuente para investigadores , alumnos e incluso gente con curiosidad de encontrar la lógica para algunos términos existentes hoy en día - sobre todo lugares - como la propia tenerife , Telde , lanzarote ...
Ya es hora que sepa todo el mundo que dos grandes personas han puesto un punto final a un problema que tiene la mayoria de los Canarios para saber el significado de siertos términos utilizados hoy en día y que hablaban en las Canarias precastellana ,
Aprovecho esta ocasión para mandarles unos abrazos muy fuertes al Sr Sabir y a Hassan Bagri , por el gran esfuerzo que han hecho sirviendo en plato de oro este gran trabajo .
Tanmirt ,
28 ene. 2012 15:22
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mercedes
dijo:
Gracias por tocar estos temas tan interesantes para el alumnado-
18 jul. 2012 16:36
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kaya
dijo:
El lector interesado por los libros del hispanista Ahmed Sabir (Taknarit, Diccionario espanol-amasgh / amasigh espanol, y Las Canarias prehispanicas y el Norte de Africa puede hallarlos en la LibreriaLemus en La Laguna de Tenerife
