Revista nº 899
ISSN 1885-6039

¿Por qué la Consejería de Educación confunde al pueblo canario?¿Por qué cultura prehistórica aborigen?

Viernes, 13 de Junio de 2008
Felipe Enrique Martín Santiago
Publicado en el número 213

Con el nuevo currículo de la ESO, adaptado a la LOE, la Consejería de Educación, que dispone del 35% de los contenidos para adaptarlo a la comunidad autónoma, ha vuelto a incurrir en un grave error que perdura desde hace siglos, al designar prehistórica la cultura aborigen de las islas Canarias.


Para algunos investigadores, al denominar prehistórica la cultura que se desarrollaba en las islas, antes de los europeos, es un síntoma más del colonialismo, que deseaba aplastar todo vestigio de pervivencia aborigen, construyendo los templos cristianos sobre las estructuras aborígenes. Un claro ejemplo de ello es la iglesia de Santiago de los Caballeros de Gáldar y las casas coloniales, que ocultan la protociudad canarii, capital del Guanartemato de Agaldar.

Por las dataciones que manejan los investigadores, siglo V a.C., siglo I d.C.,…, no cabe duda que estamos hablando de un poblamiento de las islas Canarias en tiempos históricos, al mismo tiempo, esos datos pueden poner de manifiesto las distintas oleadas de la población amazigh, que desde el norte de África llegaron al Archipiélago.

Las razones o causas de los desplazamientos de los grupos humanos bereber o amazigh son variadas, pero siempre ligadas a pueblos históricos. Los fenicios, púnicos o cartagineses, por intereses económicos, ligados a la industria de la salazón, pudieron establecer poblaciones del norte de África en las islas, en sus establecimientos comerciales estaciónales, siguiendo la ruta del atún, para la fabricación del garum, condimento alimenticio tan apreciado en su época. El yacimiento arqueológico existente en la isla de La Graciosa, con los restos de las conchas utilizadas para obtener púrpura, muy cotizada en la época, y en los aljibes de la Playa de Los Pozos, en Papagayos (Lanzarote), con la existencia de un grabado de la diosa Tanit, púnica, parecen confirmar la presencia de los cartagineses.

Al mismo tiempo, los romanos, ante la revuelta de los mauros, del siglo I d.C., en el actual Marruecos, según la documentación clásica, desterraron a este pueblo a unas islas cercanas, de ahí la leyenda de las lenguas cortadas y el supuesto desarrollo del silbo gomero.

De mantenerse la hipótesis del desplazamiento de los amazigh a las islas en barcos de otros pueblos más desarrollados, talasocracia, ¿Por qué se mantiene el concepto cultura prehistórica o neolítica? No queda claro que vinieron en tiempos históricos.

Desde siempre se ha afirmado que la Historia aparece con la aparición de la escritura. Nuestro pueblo aborigen hablaba y escribía en la lengua amazigh, líbico-bereber. ¿Por qué siguen empecinados en hablar de cultura prehistórica? ¿Qué desconocimiento o ignorancia les hace mantener en el currículo de la ESO ese concepto? ¿Qué interés oculto puede existir? ¿La confirmación de la pervivencia aborigen puede ser revolucionaria?

Nos “confirman” que era una cultura neolítica al no conocer los metales. Los primeros grupos humanos que fueron traídos por los fenicios, púnicos o romanos, vieron sin duda los instrumentos y armas metálicas de las culturas talasocráticas (de mayor desarrollo náutico); al mismo tiempo, en las épocas datadas de las distintas oleadas, los metales eran conocidos en África. La adaptación al medio canario conllevó el uso de los recursos que aportaban en las naves, semillas y ganados, y los existentes en el Archipiélago, carente de metales. Los primeros habitantes, sin duda alguna, conocían los metales, fue la adaptación a los recursos que aportaban las islas y la desconexión con los lugares de origen lo que provocó, con el paso del tiempo, la no utilización de instrumentos metálicos.

Cuando los europeos inician el proceso de conquista, Canaria (Gran Canaria), la isla de los canarii, era la más desarrollada, con una economía basada en la agricultura, con sistemas de regadío, arcaicos, pero eran acequias; con protociudades en Gáldar, caserones en La Aldea, Arguineguín, … ¿Es neolítico?

Cuando otros pueblos hablan de un pueblo, es el caso de los amazigh de Canarias, según los investigadores, estamos hablando de pueblos con una cultura protohistórica. Bueno, podemos admitir que la cultura de los distintos pueblos aborígenes que habitaban las islas Canarias era protohistórica, pero nunca prehistórica.

En conclusión, nuestro pueblo aborigen tenía una cultura histórica o protohistórica. Señores gobernantes, no sigan confundiendo al pueblo canario, menos a nuestros niños que tienen que seguir el currículo aprobado por ustedes.
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Comentarios
Martes, 24 de Junio de 2008 a las 22:59 pm - Escribe en la pizarra

#91 hasta que no demuestren eso tendrán que seguir llamando al menos oficialmente PREHISTORIA DE CANARIAS

hasta que no demuestren eso tendrán que seguir llamando al menos oficialmente PREHISTORIA DE CANARIAS

hasta que no demuestren eso tendrán que seguir llamando al menos oficialmente PREHISTORIA DE CANARIAS

hasta que no demuestren eso tendrán que seguir llamando al menos oficialmente PREHISTORIA DE CANARIAS

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 17:45 pm - Chago

#90 Israel, podemos hablar de la prehistoria oficial de los pueblos amazigh de las islas Canarias.

Por cierto, debo explicarme mejor, la talasocracia (expertos navegantes) la interpreto como la nave espacial de EE.UU., y los pueblos amazigh como el astronauta español. Todo viene por una pregunta que afirmaba que si vinieron traídos por una cultura superior, por lógica eran prehistórico. Tengo claro que debo explicarme mejor.

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 16:58 pm - israel

#89 Se ha afirmado que es prehistoria al ser así oficialmente. Se demuetra la existencia de una datación cientifica, datos aportados por los laboratorios a los arqueólogos, que demuestran el poblamiento histórico, y se sigue afirmandoque estaban en la prehistoria. Se habla de una navegación histórica, y se sigue diciendo que es prehistórica. Existen evidencias de escrituras grabadas en material duro, se rechaza la lengua amazigh, y se sigue diciendo que era prehistórica, ...

¿Es prehistórica porque lo afirma el gobierno canario? ¿Es prehistórica porque es oficialmente cierto?

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 16:02 pm - Othar

#88 Señor Chago como veo que no puedes enseñarme, sobre el tema en cuestión adiós, un saludo

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 16:00 pm - Othar

#87 Mira ya está bien ahora también soy loco fanático y todos los calificativos que quieras ponerme me da igual, pero una cosa si te voy a decir deberías leer los comenterios y ver quien empezó a tratar mal a quién, ya lo dije y te lo repito cada quien tira de lo que le sobra.

Me niego a seguir soportando tu sarcasmo yo no he intentado imponer mi criterio a nadie sólo he cuestionado y planteado otra forma de ver las cosas, no obstante, como no soy nada rencoroso te pido disculpas. Un Saludo y hasta siempre

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 15:54 pm - Chago

#86 El astronauta español fue en una nave espacial norteamericana al espacio. Nosotros estamos en la prehistoria y EE.UU. en la historia.

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 15:45 pm - Chago

#85 Afirmas: \"Es obvio que vinieron navegando, pero si rizamos el rizo tampoco hay ninguna fuente que lo atestigue.\" La documentación clásica, que tanto admiras, los viajes de Juba, las lenguas cortadas, ...

Luego me preguntas: \"Entonces si no afirma que existe vinculación, a que viene que mente dichos datos si no tienen relación con el tema.\" ¿En dónde rechazo o afirmo esta teoría? O me explico mal o existe otro problema. Todos conocemos el libro sobre los vascos, los íberos, los amazigh y los amazigh de Canarias. Othar, estás en disposición de rechazar esta teoría, que ni afirmo ni rechazo.

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 14:47 pm - José

#84 jajajaja De modo que viene aquí Señor Othar ha hablar con prepotencia de su postura personal como si estuviera por encima de la misma ciencia, ¿y no sólo me llamas a mí petulante sino también a los científicos que me han calado hondo? jajajaja qué bueno.

Precisamente lo que le dicho, si deja al lado su fantasiosa forma de leer los mensajes (al igual que los trabajos científicos), es que no me interesa hablar con usted de religión, de si le gusta el potaje de berros o si de prefiere la guagua al coche.

Aquí el tema es serio, se trata de ser objetivos que el libico-bereber no es un tipo de escritura sólo lo ha puesto en duda usted y JJ Benítez y al menos él, le dio el beneficio de que quizá fueran símbolos extraterrestres...

El conocimiento de la escritura en Egipto estaba limitada a ciertas personas como por otra parte era relativamente frecuente en las civilizaciones antiguas. Si usted pregunta si la escritura en Canarias era conocida por unos pocos o por todos, dando a entender que es un criterio para discernir entre un pueblo histórico de otro prehistórico. Pues sinceramente aclárese, si existía un uso restringido de la escritura como en Egipto, ¿en qué se basa para decir que los canarios precoloniales fueran prehistóricos?¿lo eran los egipcios?¿Por cierto qué tiene que ver que la escritura canaria sea diferente que la egipcia?¿Alguien ha puesto eso en duda? Se trata de constatar el uso de escritura en un lugar, nada más, baje de la parra.

Que por cierto, el que se haga la transcripción o no de una escritura no implica su existencia o inexistencia, se conocían las escrituras egipcias, mayas o hititas antes de su transcripción, y no dejaban de ser escritura por mucho empeño subjetivista que tuviera el Othar de turno...

Señores de Bienmesabe, mi respeto a su labor es máximo pero, entiendan que es difícil reprimir una carcajada o un sarcasmo ante personas que vienen a desahogar aquí sus fantasías personales, porque simple y llanamente desvirtúan el debate serio.

Además, las formas de este personaje rozán el despotismo y si hay cosa que me moleste más que un ignorante atrevido, es un ignorante soberbio.

Mientras este señor nos venga aquí de Mesías sin argumentación objetiva que refute la tesis dominante o apoye nuevas propuestas, no puedo menos que tratarlo como se comporta: como un fanático

Entenderé cualquier medida futura que adopten, pero comprendan que la paciencia tiene un límite y cuesta tanto crear en esta tierra que se me hace casi imposible soportar a los Othars del momento.

Saludos, a ti también Othar

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 12:24 pm - Othar

#83 Es obvio que vinieron navegando, pero si rizamos el rizo tampoco hay ninguna fuente que lo atestigue.

Entonces si no afirma que existe vinculación, a que viene que mente dichos datos si no tienen relación con el tema.

Si dichos pueblos son los más avanzados como se habla de Historia para los Amazigh?, pienso que los autores de dichas teorías deberían recapacitar y plantearlo de otra manera que no tenga tantas lagunas ni premisas por resolver. un saludo

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 10:20 am - Chago

#82 En ningún momento he afirmado que exista vinculación con los pueblos de la Península, he dicho: \"Investigaciones lingüísticas asocian las culturas ibéricas, anteriores a la invasión romana, con los pueblos amazigh del norte de África y las islas Canarias.\"

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 10:17 am - Israel

#81 En el artículo, origen de éste debate, se habla claramente de pueblos más avanzado que por diversos intereses poblaron las islas con población amazigh.

No existe duda que vinieron navegando, salvo que nos guste el programa de Cuarto Milenio de la 4.

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 10:13 am - Chago

#80 Señor Othar, ¿Existe algún documento que certifiquen que los amazigh vinieron en otro medio de transporte?

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 08:41 am - Othar

#79 Ya el conejo me erriscó la perra, por favor a donde vamos a llegar ahora los Íberos también tienen que ver con Canarias deberías ir alguna conferencia de las de Antonio Tejera Gaspar o Antonio Cháusa Sáez, para que te informen sobre el tema.

No entiendo que quieres plantear hablando de la invasión musulmana, Me encanta ahora los generales Tarik y Mussa que invaden la Península en el 711 son de Origen Bereber muy bien.

Señor Chago hay fuentes documentales que demuestren que los Amazigh conocían la Navegación ?

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 00:29 am - Redacción BienMeSabe

#78 Si siguen por esta senda, bloqueamos el tema. Simplemente se trata de ir al fondo, sin entrar a hacer valoraciones sobre las personas que intervienen en la discusión.

Dicho queda.

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 00:28 am - Chago

#77 Aculturación en el contexto de la conquista y colonización castellana, que impone una religión, un nuevo idioma, persigue al infiel. Se impone una nueva cultura europea y progresivamente se merma la cultura amazigh de las islas, hermana de la continental.

El aislamiento de Archipiélago durante la ocupación musulmana, siglo VII, había mantenido en las islas la cultura que en el continente sufrió la imposición árabe. De todas formas, en mi viaje por el Atlas pude apreciar la huella amazigh que pervive allí.

En el siglo VIII muchos musulmanes que invadieron la península eran de origen bereber. Sobra explicar que no todos los musulmanes son árabes.

Investigaciones lingüísticas asocian las culturas ibéricas, anteriores a la invasión romana, con los pueblos amazigh del norte de África y las islas Canarias.

¿Señor Othar, la navegación que tuvo que existir para llegar a las islas Canarias fue durante la prehistoria?

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 00:20 am - Othar

#76 José deberías dejar el sarcasmo y la ironía para quien lo sepa utilizar que claramente no es tu caso.

Mira te puedo asegurar que he estudiado todos los alfabetos usados en el mundo y el líbico bereber no es uno de ellos por eso mi insistencia de que me digas al alfabeto que pertenece, te lo voy a decir por que veo que no lo sabes si se supiera de que alfabeto proviene las \" escrituras libio bereber\" ya se hubieran transcrito, no me hables de egipcios porque de las tres escrituras usadas por ellos ninguna se corresponde con las tan mentadas por ustedes, por que no son ni jerogríficos, ni lineal a ni lineal b, entonces no me hables de Egipto.

Los autores que has mentado los conozco a todos, y con probabilidad mejor que tu, y tiene su misma petulancia veo que te han calado hondo, no lo scanarios precoloniales como tu los llamas no son prehistóricos son faraónicos no?, o igual perovienen de la dinastía Hang?, o de donde a ti se te ocurra, ah por cierto si te quieres bautizar en mi religión mandame un e-mail. A Cuidarse Narmés.

Martes, 24 de Junio de 2008 a las 00:00 am - José

#75 Y dale...señor Othar, despiérte que aquí no hablamos de si le gusta más la fresa que el chocolate o si es del Madrid o del Barça, hablamos de ciencia, entérese de una vez.

La epigrafía canaria no existe desde hace unos años sino nada más y nada menos que desde 1870 fecha de divulgación de los primeros hallazgos, ¿cuántas veces habrá que decirle que se trata de alfabetos de tipología líbico-bereber?

¿Qué tiene que ver que no se hayan podido transcribir las variantes canarias, acaso no se han transcrito algunos epigramas realizados en las variantes continentales emperentadas? ¿Insinúa que los alfabetos líbico-bereberes son en realidad símbolos o motivos religiosos?¿Por qué no le pregunta a un tuareg a ver qué le dice?

¿Qué tiene que ver que la escritura fuera conocida por unos pocos o por toda la sociedad? ¿Insinúa que los egipcios eran un pueblo prehistórico?

¿Piensa leer algún trabajo científico objetivamente aunque \"no se ajunte\" con sus autores? Por si me sale con la conspiración no judeo-masónica sino más bien afro-nacionalista, aquí le dejo algunos autores amigos de Cubillo y recalcitrantes independentistas de la orden internacional del Africanismo como: Faidherbe , Springer Bunk, Diego Cuscoy y el malvado adalid nacionalista de Lionel Galand.

De su intervención a las 20:30 y las preguntas que lanza al final sólo puedo pensar que los canarios precoloniales eran prehistóricos por sus santos bemoles...

Avíseme cuando quiera dejar de predicar la religión othariana y le dé por discutir de ciencia, por favor.

Cuídese

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 23:07 pm - Othar

#74 Me podeis decir cuantas tribus de origen líbico bereber hay?, infinidad ahora todas poseían el saber de la escritura?, también sería posible que sólo algunos individuos de un determinados estamentos accedieran a ella por lo que como consecuencia se perdiera al llegar dichas poblaciones a las islas?.

De que dataciones me hablas?, que método han utilizado para hallar tales cronologías?.

Una duda a que aculturación te refieres habían pobladores en las islas antes de la llegada de los Amazigh?

Como puedes asegurar que es escritura si las fuentes epigráficas a las que te refieres no se han podido transcribir ni se han clasificado dentro de un alfabeto, porque no pueden ser símbolos o motivos religiosos por ejemplo?

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 21:51 pm - Chago

#73 Gracias Israel por explicar con maestría, con el uso de palabras sencillas, de la lógica cronológica, del contexto histórico poco valorado. La escritura es un indicador de la cultura histórica, pero no la única. Las dataciones y el contexto norteafricano, origen de las poblaciones que vinieron a las islas, es de suma importancia.

Es indudable que la aculturación amazigh, con la imposición del castellano, dificulta el trabajo, pero perviven toponimias, grabados de escritura en soporte duro, que demuestran claramente el origen líbico-bereber.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 21:04 pm - Israel

#72 Es cuestión es más sencilla. Si los pueblos amazigh del continente sabían escribir en épocas históricas, antes y después de Cristo. Si la población amazigh que viene a las islas Canarias corresponde a esa cronología, nos planteamos:

¿perdieron la escritura cuando navegaban para las Islas?

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 20:57 pm - Chago

#71 Tenemos que utilizar todo el texto del señor Othar: \"de todas formas como decía mi abuela, predicar en un desiérto, machacar en hierro frío y tocarle la picha a un muerto todo trabajo perdido\".

Nuestras abuelas, sin exclusión, tenían un código de comportamiento más adecuado.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 20:20 pm - Othar

#70 Señores de Bienmesabe, es que se me está buscando las cosquillas de mala manera, también yo se que me las traigo en lata, pero según me tratan trato, o solamente leen mis comentarios, yo también me sentí ofendido cuando dijo y repito textualmente\" o lo que dice su abuela\", y no me quejo a la Redacción, además para las teorías que siguen la mayoría de los que han intervenido en este tema, las mentadas teorías se suelen basar mucho en tradición oral.

La teoría de la Involución como muy bien te comenta ISRAEL está totalmente obsoleta y descartada, el tema es si la escritura que tanto se afanan en defender que incluso la han catalogado de Líbico-Bereber, cuyando los hallazgos que se han hallado en las islas todavía no han sido transcritos por tanto, podemos hablar de escritura?, si es así a que alfabeto pertenece? accedían todas las clases sociales si es que las había?, hasta que no demuestren eso tendrán que seguir llamando al menos oficialmente PREHISTORIA DE CANARIAS. Un SALUDO.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 19:37 pm - ISRAEL

#69 LA FAMOSA INVOLUCIÓN.

SE ADAPTAN A LOS RECURSOS DE LA ISLA, PERO NO PIERDEN SU CULTURA, INCLUIDA LA ESCRITURA AMAZING, NORTEAFRICANA. NO PODEMOS DECIR QUE SEA UN PASO ATRAS, DE LA HISTORIA A LA PREHISTORIA.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 19:19 pm - Chago

#68 Israel,

¿Por la adaptación a los ecosistemas insulares las poblaciones llegadas pierden su cultura histórica de origen y se convierten en prehistóricas?

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 19:00 pm - Israel

#67 Las dataciones existentes son de época histórica. Las diferencias insulares pueden deberse a la cronología de la ocupación, a los recursos naturales de cada una. Por ejemplo, Lanzarote y Fuerteventura no contaban, por la altitud, con los recursos naturales de Gran Canaria y Tenerife, las islas centrales.

La Palma y El Hierro, por la lejanía, la presión demográfica era menor. De todas formas son pueblos amazigh norteafricanos, con una cultura histórica en origen, que tuvieron que adaptarse a los ecosistemas de las islas que ocuparon.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 18:24 pm - Chago

#66 Señores de Bienmesabe.

Para mí resulta ofensivo que se me mencione como: \"Señor Chago deberia llamarse MODESTO\". Queda claro que en mi manual de urbanidad no viene ese tratamiento, es posible que éste anticuado y deba utilizar un tratamiento peyorativo hacia todos los participantes del debate.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 18:08 pm - Redacción BienMeSabe

#65 Estimado Othar:

Te rogamos nuevamente que rebajes el tono de tus intervenciones. Sí, ya sabemos que te parece disparatada la opinión de algunos, y te invitamos a que sigas expresándolo aquí. Simplemente te pedimos que lo hagas de otra forma, que promueva el diálogo discrepante entre todos. Gracias.

Chago, no apreciamos ofensa alguna en lo escrito hasta ahora. O tal vez se nos haya pasado.

Atentamente.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 17:39 pm - Chago

#64 Señores de bienmesabe, pongan un sistema de moderación para impedir que escritos ofensivos se publiquen. Es posible que con ese sistema alguno mejore su léxico y puedan participar libremente.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 17:16 pm - Othar

#63 No ya son Imperio con la dinastía Guanarteme y el Virreinato de Tinerfe con coronación y todo, son lo que a ustedes se le empeña que sea cuando respondas a esas cuestiones que has realizado correctamente sere el primero en dar mi brazo a torcer, además Canarias son 7 islas no se limita a Gran Canaria, que ya estoy harto de oir lo de lo guanartematos y nadie ha podido explicarlo correctamente, hay mucho erudito y sabedores de la verdad, ah por cierto porque la historia de Canarias es más importanten que las de los hunos, no deberias subertimar a nadie ni a nada porque a nivel mundial te puedo asegurar que la historia de Atila rey de los hunos tiene bastante más interes que la nuestra, Señor Chago deberia llamarse MODESTO, un saludo

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 16:19 pm - Chago

#62 La historia de Canarias es más importante que el Caballo de Atila, o lo que dice su abuela. Han planteado varias preguntas que considero que no se ha resuelto:

¿Vinieron en tiempos histórico?

¿Sus poblaciones de origenes son históricas?

¿Fueron traidos por culturas históricas?

¿Existen letras escritas en material duro?

¿La organización política-social de los guanartematos son neolíticas?

¿las protociudades son neolíticas?

Hablar del siglo V a.C. al siglo I d.c. es hablar de tiempos históricos. Los amazigh del continente del siglo I. a.C. son pueblos históricos. Los romanos, púnicos, son pueblos históricos. Los descendientes de Artemi, los Guanartemes no eran jefes de un tribu aldea. La estructura social, con un división del trabajo, no era neolítica. Las protociudades no son prehistóricas.

Queda claro que estamos hablando de un pueblo histórico.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 10:30 am - parrandero

#61 es una pena, que un debate enriquecedor, como el que se planteo al inicio de este foro, se haya convertido en una lucha entre pseudoeruditos, que ensucian los foros de debate constructivo, para alimentar sus egos vomitando conocimientos positivistas

el debate sobre el concepto de prehistoria de canarias ya es historia de este foro.

un saludo a todos aquellos interesados en debatir y construir y no es discutir y destruir.

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 08:29 am - Othar

#60 Atila gracias por ilustrarnos pero ya lo sabía, un saludo

Lunes, 23 de Junio de 2008 a las 08:27 am - Othar

#59 El que pierde las formas soy yo, vale encima soy analfabeto funcional, otra cosa yo no he dicho que sea doctor ni nada por el estilo, eso lo habrá pensado usted pero le puedo asegurar que no soy Doctor.

Yo no me siento en poseción de nada, lo que ocurre que cada uno tira de lo que le sobra, yo no he dicho que algunos escribanos no tenían funciones notariales, lo que he dicho es que no todos los escribanos tienen funciones notariales, de todas formas como decía mi abuela, predicar en un desiérto, machacar en hierro frío y tocarle la picha a un muerto todo trabajo perdido. Un saludo y Hasta siempre señor Doctor.

Domingo, 22 de Junio de 2008 a las 23:28 pm - Atila

#58

Othar fue el caballo de Atila el huno, del cual decía la leyenda que, \"por donde pisaba no volvía a crecer la hierba\".

Este caballo acompañó a Atila hasta su muerte, y durante la vida de Atila, conquistarían, junto a los hunos, el mundo o, al menos, el mundo conocido por ellos.

Domingo, 22 de Junio de 2008 a las 21:30 pm - Felipe Enrique

#57 Usted tiene un problema de comprensión lectora, pierde las formas con mucha frecuencia, se siente en posesión de la verdad, ...

Queda de manifiesto que los escribanos públicos, que son escribanos de S.M., tenían funciones de los actuales notarios. Si lee de forma adecuada, sin fanatismo, afirmo:\"con sus protocolos notariales cumplían las funciones de los actuales notarios.\"

Afirma usted: \"...no pienses que en Canarias eres el único que sabe hacer la transcripción de un texto,...\" En ningún momento he hablado en singular, he hablado en plural, en clara referncia a los que trabajamos con mucha frecuencia en los archivos. No debe perder las formas.

Llega un momento que las funciones de los escribanos públicos, de Su Majestad, queda en un segundo nivel por lenguaje. Tendrá un doctorado, pero muy pocas habilidades sociales.

Domingo, 22 de Junio de 2008 a las 21:07 pm - Othar

#56 Mira yo no he insultado a nadie, y ya eata bien de hacerte la víctima que aquí el malo soy yo me niego a eso.

En primer lugar te estas contradiciendo tu mismo dices que se desgajan en 1862 porque hace esta diferenciación Narváez, siguiendo las directrices marcadas por Mendizábal, que había fallecido en 1953, obviamente se hace para aclarar y establecer las funciones de cada cual.

Eso de que integra y plenamente el ejercicio de la fe publica permieteme que me ria, y los secretarios de las instituciones no dan fe pública? e incluso de los cuerpos militares como la guardia civil tienen secretarios que dan fe pública, deberías echarle un vistazo a la LEY 7/2007 de 12 de Abril, de Bases para el Empleado Público igual te aclara las ideas.

Domingo, 22 de Junio de 2008 a las 17:51 pm - Felipe Enrique

#55

El libro gordo no engaña ni insulta. Señores de Bienmesabe, ¡ya está bien!:

Tras esta Pragmática de 1503, tanto la ordenación del oficio de escribano, como del documento emanado de él, permaneció sin apenas variaciones hasta bien adentrada la segunda mitad del siglo XIX. Variaciones entre las que cabe señalar la Orden publicada en 1637 por la que se disponía que, todas las escrituras e instrumentos públicos autorizados por los escribanos se realicen en papel sellado, con el escudo real y la indicación del año y el precio.

El cambio radical de la institución tuvo lugar con la Ley del Notariado de 1862. En ella se procedió a separar, de forma definitiva, las dos funciones que hasta esa fecha habían asumido indiscriminadamente los escribanos públicos: la civil y la judicial. Hasta ese momento, el escribano público tenía entre sus funciones la de ejercer de fedatario en procesos judiciales desarrollados, en primera instancia, ante corregidores y alcaldes mayores. De igual modo, algunos escribanos del número ejercían como escribanos del concejo, actuando a modo de los actuales secretarios de ayuntamiento. A partir de esta Ley de 1862, al notario se le reservará la función civil, es decir el otorgamiento de escrituras como depositario de la fe pública, con misión de conferir autenticidad a los contratos de derecho privado, perdiendo por tanto la función de fedatario ante los tribunales de justicia, como había venido haciendo durante toda la Edad Media y Moderna.

Actualmente, según el RD 45/2007 de 19 de enero, a los notarios les corresponde, en su doble condición de funcionarios públicos y profesionales del derecho, integra y plenamente el ejercicio de la fe pública, en cuantas relaciones de derecho privado traten de establecerse o declararse sin contienda judicial.

Domingo, 22 de Junio de 2008 a las 17:32 pm - Felipe Enrique

#54 Los escribano publico se transforman en el siglo XIX en notarios.

Domingo, 22 de Junio de 2008 a las 17:05 pm - Othar

#53 Mira Felipe no me diga que un escribano es igual que un notario no te los admito, los conocimientos en paleografía los tiene mucha gente no pienses que en Canarias eres el único que sabe hacer la transcripción de un texto, los escribanos que daban fe pública eran reales, no todos los escribanos daban fe eso es una incorreción, los protocolos notariales son los únicos documentos que redactaban los escribanos, me parece que no, cartas de data, cédulas, cédulas reales, testamentos etc. Además si quieres alguien con quien comparar a los escribanos me parece que sería más correcto con los secretarios de las administraciones pública ya que sus rúbricas generalmente estaban acompañadas de otra firma bien sean la de los cargos de la administración real y si son de caerácter privado la de las gentes que encargaran dichos documentos. UN saludo

Sábado, 21 de Junio de 2008 a las 22:30 pm - Felipe Enrique

#52 Es conveniente informar que durante el Antiguo Régimen, incluida Canarias, los escribanos públicos daban fe y con sus protocolos notariales cumplian las funciones de los actuales notarios. No es una locura afirmar ésto. Los que trabajamos en los archivos, por el día a día, por los conocimientos en paleografía, por el funcionamientos y la importancia de las fuentes primarias, no solemos decir disparates.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 17:19 pm - Amazigh

#51 Estoy de acuerdo con usted Jose. Simplemente quería contribuir a ordenar el debate, en el sentido de en primer lugar hablar de los datos concretos y los estudios y ya luego si queremos irnos por las ramas.

Comparto con usted la idea de que existen prejuicios de carácter políticos en todas estas cuestiones por desgracia. Y además parece que se ha generalizado (también por parte de la comunidad académica canaria) el prejuicio tan de moda de que sólo un bando político \"manipula\" refiriendose claramente al nacionalista canario. Todo ellos como si la historia de nuestro pueblo no la hubieran escrito desde el poder derivado de los vencedores.

Aún así, creo que nosotros los \"vencidos\", podemos caminar por la ciencia con la cabeza bastante alta, la realidad histórica está ahí bajo la letra de versiones de los vencedores y el positivismo académico.

Saludos.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 14:58 pm - José

#50 ¿? En fin

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 14:35 pm - Othar

#49 Ah por cierto José trnascripción epigráfica de la misma, no se puede vender la piel del oso antes de cazarlo, tienes los hallazgos que significa un hallazgo arqueológico pude tener muchas formas de interpretarlo, buen fin de semana.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 14:10 pm - Othar

#48 José no estoy de acuerdo con la fuente de 1342 es la primera pienso que deberias hablar con Enma Solano Ruíz o Eduardo Aznar Vallejo, a lo de si tengo miedo ? la respuesta es si, son gente bastante influyente. Yo he hablado de la afluencia de europeos, no de Colonización, claro está que geograficamente pertenecemos a África quien lo ha puesto en cuestión, yo por lo menos no.

Para la Libertad de Expresión mal entendida, lo que de me quedé sin argumentos es relativo de todas formas si te hace feliz pues me parece bien, porque tengo yo que justificar mis propuestas cuando el resto no lo hace, filosofemes y apliquemos la suposición, bueno un saludo y disfruten del fin de semana.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 13:45 pm - José

#47 Por cierto :

Pregunta> Lunes, 16 de Junio de 2008, Othar :\" Mulao también me valen en madera, barro, papiro, piedra, cuero, etc, no obstante, se ha registrado algún hallazgo de escritura sobre los materiales anteriormente mentados?, existen sobre el tema en cuestión que usted plantea, fuentes: epigráficas, historiográficas, papirológicas, numismáticas, que den fe para afirmar que los aborigenes canarios accedieron a la mencionada escritura,\"

Respuesta> Sí, en un trozo de madera hallada en una cueva gomera (J.F.Navarro 1996) y un chajasco de la isla de El Hierro (datado en el 750 d.C por Diego Cuscoy 1975 y estudiada por L.Galand ese mismo año)

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 13:17 pm - José

#46 Quizá no se haya dado cuenta Señor Amazigh, pero el fondo de la postura del Señor Othar es que no comparte los resultados de la comunidad científica, ya que pretende hacernos pasar por africanos respondiendo a un interés político (y no poco poderoso al parecer...)

Ante la gravedad de lo que afirma, tiene el deber de justificarlo.

El Señor Javier Velasco ha dado algunas claves sobre la cuestión, y el Señor Othar sigue basando su respuesta en un prejuicio personal sobre la comunidad científica y no en argumentos científicos; que es lo mismo que si yo lo acuso a él de ser favorable a tesis no africanistas por intereses políticos que lo respaldan ¿No le parece grave?.

La africanidad en este caso, carece de una importancia definitiva pero sí sitúa el punto de partida del parecer de Othar.

Sigo recalcando que personalmente no me valen las injurias gratuitas y las declaraciones de fe, quiero argumentos de ese señor, si no, no me vale lo que diga. Si a usted sí, perfecto.

Saludos

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 12:45 pm - Amazigh

#45 Si Othar, planteé erroneamente mi pregunta. Mi intención era aludir a que yo no comparto necesarimante los comentarios que otros particiapantes vierten. En fin da igual.

Por lo demás, me sorprende como la mayoría aquí en vez de centrarnos en el debate nos vamos por las ramas de la fricanidad de Canarias y demás. ¿Es tán difícil leer libros para debatir?.

Tihulawen = saludos

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 11:43 am - Libertad de expresión mal entendida

#44 La libertad de expresión es lo último que le queda a los que pierden los argumentos. Othar, por supuesto que usted puede decir lo que le venga en gana, nadie le ha mandado a callar; de lo que se trata es de que justifique sus propuestas, de que dote de contenido a sus argumentos, nada más.

Y siga participando, caramba, que la discusión está interesante y aporta mucho a los no iniciados en el mundo de la investigación de los antiguos pobladores de Canarias.

Saludos.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 11:42 am - José

#43 Señor Othar, lo que le pido es que se argumente en vez de defender una postura vehemente sin justificación, que me guste su opinión o no es lo de menos y su derecho a expresarse libremente tampoco se pone en duda, se trata de razonar lo que se escribe que es lo que enriquece cualquier debate. Lea entre líneas.

Por otra parte, insisto díganos quienes son esos políticos y quienes esos investigadores.¿Qué se sabe?¿Tiene miedo?¿De quién?

Cualquier documento de la época se puede valorar con las reservas que se quieran pero es más fidedigno que, por ejemplo, decir que la afluencia europea comienza en el siglo XIII, cuando la primera arribada no se documenta hasta 1342 (XIV) de misioneros mallorquines, no de colonos, y el primer asentamiento europeo \"permanente\" en las islas no se da hasta principios del XV con los normandos en Lanzarote.

¿Por qué no le valen los documentos que acreditan la existencia y pervivencia de población canaria precolonial y si le valen los que hablan de la llegada de población foranea?

La aclaración con la que empieza el texto era necesaria, pues de sus comentarios dejaba entrever otra cosa.Ahora bien, la africanidad de Canarias no sólo tiene que ver con su sustrato poblacional también con su situación geográfica, ¿tiene algún problema con eso? Si no lo tiene,¿ a qué viene eso de que tratan de decirnos que somos africanos?. Es que somos africanos.

Un saludo y aclárese

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 11:08 am - Othar

#42 Para José: señor mio digame usted a mi cuando he negado yo nuestra ascendencia africana, lo que está claro es que sin duda alguna con la afluencia continua de europeos llegados a las islas, la deportación de aborigenes canarios orientados a la exclavitud y la posterior colonización, con la mezcolanza que supone no puede ser tan fuerte los genes africanos, por mucho estudio que se haga, otra cosa ahora también nos fiamos de los documentos de la Inquisición?, me parece bastante fuerte cuando fue un órgano que se creó para justificar los asesinatos de la Iglesia.

En la Comunidad Científica se sabe quien está comprado y quien no? y se saben los políticos que los han comprado, disculpeme usted pero yo no pienso ponerle el cascabel al gato.

Para concluir comunicarle que si no le gusta mis opiniones lo siento, pero me parce que en la Constución se recoge que en España existe la Libertad De Expresión, un saludo.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 10:45 am - José

#41 Usted perdone Othar, pero una cosa es discutir sobre mil asuntos y otra cosa es soltar aquí sus frustraciones personales, debería atraverse a decir qué políticos son esos porque mira que es raro que en Canarias se apoye a la cultura en general pero si ésta tiene algo que ver con África las instituciones y los medios de comunicación huyen despavoridos. Ante esta realidad, me pregunto a qué viene esa frase : \"hay mucho investigador comprado, por gente que realmente le interesa que seamos africanos.\"

Otra frase que no tiene desperdicio: \" no se dan cuenta que tras la colonización y conquista, de los nativos quedan algunos vestigios arqueológicos y poco más, cuando desde los siglos XIII Y XIV hay una afluencia continua de mallorquines, genoveses, franceses y portugueses, y porteriormente castellanos y andaluces.\"

Señor Othar, le guste a usted o no, la mayoría de indicios de toda índole así como las simples probabilidades matemáticas nos dicen ,hasta el momento, que las gentes que habitaban estas islas en la etapa precolonial eran AFRICANAS y si por ende el actual pueblo canario tiene en ellos a una buena parte de sus antepasados (lo dice un censo de la inquisición del siglo XVI y distintos trabajos sobre genética) la cosa está meridianamente clara.

Si tiene otra explicación al respecto compártala y aporte pruebas, de lo contrario omita la vehemencia obcecada de la que veo ha hecho gala en todas sus intervenciones.

Una cosa es defender su intuición-creencia-postura o lo que quiera, pero otra es que la ciencia a día de hoy tiene una dirección en Canarias bastante sólida al respecto cimentada en la acumulación de datos y no, como sorprendentemente sugiere usted, en intereses políticos.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 10:42 am - Othar

#40 No entiendo lo que me preguntas Amazigh, si puedes concretar más porque no se a lo que te refieres.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 10:38 am - Amazigh

#39 Othar, cuando hablas en plural ¿a quienes te refieres?

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 09:57 am - Othar

#38 Felipe siento que te hayas ofendido, no fue mi intención, además te puedo asegurar que no soy un experto en la materia en cuestión, lo que ocurre que me choca bastante porque cuando la estudie la vi de otra manera, de todas formas espero que puedan demostrar todas las hipótesis y teorías que planteais, mucha suerte y no te mosquies que pareces ser buena gente un saludo.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 09:35 am - Felipe Enrique

#37 Tienes \"razón\" es un poblado de mil casas en Caserones en La Aldea, existente hasta el siglo XIX (documentado).

Tus salidas te tono me impiden continuar hablando contigo. Mis compañeros de geografía no suelen fusilar a nadie.

Viernes, 20 de Junio de 2008 a las 00:00 am - Othar

#36 Estimado Felipe deberías leer mejor lo que dije alguien de los ponentes del foro hizo el simil entre los escribanos y los actuales notarios y para nada tiene que ver lo del corregidor fue comentando las funciones del escribano.

Las cuestiono no porque no sea objetivo sino porque no me fio de la comunidad que investiga acerca del tema hay mucho investigador comprado, por gente que realmente le interesa que seamos africanos.

Felipe creo que te centras nada más que en Gran Canaria, y pienso

que el término protociudad sea el más adecuado, porque ahora a todo le ponen prefijo, porque no usas poblado, asentamiento poblacional, como los de geografía urbana te oigan denominando a esos asentamientos protociudades te fusilan. Bueno Un saludo.

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 19:53 pm - Felipe Enrique

#35 Estimado Othar,

En una compra-venta entre dos personas, que describe las fincas, los lindes, las construcciones, ¿Qué intervención tiene el corregidor?

Considero que cuestionas todo por razones que van más allá de las objetivas.

Debemos centranos en varias preguntas:

¿Vinieron en tiempos histórico?

¿Sus poblaciones de origenes son históricas?

¿Fueron traidos por culturas históricas?

¿Existen letras escritas en material duro?

¿La organización política-social de los guanartematos son neolíticas?

¿las protociudades son neolíticas?

¿existen documentos escritos del parecido entre el amazigh de las islas y el continental? (Frutuoso)

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 16:50 pm - Othar

#34 Felipe lo que te puedo decir es que ese trabajo no fue ejecutado como se debiera, yo no he dicho que la contradigan lo que te digo que me fio más de esa gente que de Renata, a usado los sacrificios de otros para anotarse la medalla, además no tengo ningún interés en seguir hablando de lo mismo, porque no nos lleva a ningún sitio cuando puedan demostrar todas esas hipotesis seguiremos seré el primero en felicitarlos y reconocer que estaba equivocado, hasta entonces les deseo suerte en esa tediosa labor, un saludo.

Amazig más bien de dogma, un saludo.

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 15:42 pm - Javier Velasco

#33 Yo tampoco.

Othar, sinceramente me extraña mucho (pero mucho) que digas que Matilde Arnay o Antonio tejera Gaspar contradigan algo de lo señalado por Renata en lo que respecta a la escritura líbico-bereber (yo por lo menos no he viso ni he leido nada en relación a ello, y sigo sus trabajos de forma muy cercana).

En cualquier caso, si no estoy en lo cierto ya me dirás. Te remito en breve la bibliografía que tenga. Un saludo

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 14:47 pm - Amazigh

#32 En cuestiones de fé ya no me meto.

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 14:39 pm - Othar

#31 Perdon por la confusión mi correo guagedun_g@hotmail.com, te digo sigues sin convencerme, he leido a Renata y Lionel y sigo fiandome más de Matilde Arnay de La Rosa o de Antonio Tejera Gaspar , o de otros profesores que he mencionado con anterioridad. un saludo

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 14:24 pm - Javier Velasco

#30 Hola Othar. Pese a que me unan muy buenas relaciones con las gentes de la Universidad de Laguna, el docotorado lo obtuve en la ULPGC y la verdad que no he tenido el gusto de trabajar nunca con Dimas Martín. Aunque no se si una cosa o la otra tienen algoi que ver con este intercambio de pareceres.

La escritura documentada en todas las islas del Archipiélago está dentro de la escritura denominada genéricamente como líbico-bereber (aunque encontrarás también discrepancias en la nomenclatura, pero no en que es una escritura). de esta manifestación existen diversas variantes según regiones y cronologías. Algunas sí se han podido traducir gracias a la existencia de textos bilingües, en otros ha sido imposible. Pero es más, es una escritura que en algunas de sus variantes sigue empleándose, entre otros, por los Tuareg. Es una escritura silábica, y las grafías se organizan en líneas verticales u horizontale según los casos, variando también la dirección de lectura.

Reconozco Othar que no e sun tema que relamente domine, pero creo que es muy interesante la lectura de los trabajos de Renata Springler (un resumen de sus tesis doctoral fue publicada por el Centro de la Cultura Popular Canaria). Oro autor básico para esta cuestión (fundamentalmente para esta escritura en el contiennte) es Lionel Galand.

Creo tener algo de bibliografía en soporte digital al respecto por si te apaetece contrastar información. Si te apetece (o a otra persona que esté leyendo esta aportación) puedes proporcionarme un correo electrónico escribiéndome al mio: xabivelasco@gmail.com

Un saludo

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 13:17 pm - Othar

#29 Javier Velasco si no me equivoco eres Doctor en Prehistoria dela ULL, fuistes becario de Dimas Martín o me equivoco?, con todo mi respeto hablas de escritura pero no la clásificas, no dices si es logográfica, logosilábica, jerogrífica, cuneiforme, o por lo memos dime a que alfabeto pertenece ugarítico, griego, latino, lineal b; también me dices que no se ha logrado su transcripción entonces como pueden afirmar que es escritura, no estoy de acuerdo que se adelanten a los acontecimientos, cuando lo puedan demostrar entonces dejaré de emplear el término PREHISTORIA. Un Saludo

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 12:23 pm - Amazigh

#28 Me reconoce usted que el obsoleto uso de \"prehistoria\" es consecuencia de una \"sistematización básica para el conocimiento histórico\". Sistema establecido ¿por quien, cuando y con que criterios?. Hablemos de la la que usted cree que es \"semejanza entre las \"culturas prehispánicas\" de Gran Canaria -supongo que hablará de culturas arqueológicas-. ¿Como se puede comparar el periodo del \"neolítico\" con una sociedad con estructuras protoestatales, espacios protiurbanos, escritura, instituciones religiosas, y contactos con pueblos del mediterraneo desde la antigüedad?.

Si para usted eso es \"neolítico\", supongo que no le importará a usted que amplie la prehistoria de la Peninsula Ibérica hasta la conquista romana.

Saludos

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 11:41 am - parrandero 1

#27 Suscribo las palabras de Xavi Velasco, pero ya que estamos en el burro, pues......

sin duda alguna, el conocimiento de las poblaciones isleñas presentes en las islas canarias hasta el siglo XX se basa casi exclusivamente en las fuentes arqueologicas, nunguna fuente escrita aborigen o aloctona, nos proporciona informacion sobre estas formaciones sociales ni de su desarrollo en el nicho insular. Basicamente es la arqueologia la que ha ido cnfigurando ese panorama y elaborando este conocimiento.

por otro lado, decir que hablar de historia antigua de canarias creo q es una barbaridad, si cabe la discusion sobre la utilizacion del termino protohistoria de canarias, en tanto en cuanto hay un periodo de contacto y aculturacion con las sociedades precapitalistas europeas.

El hecho de hablar de prehistoria de canarias se debe a una sistematizacion basica para el conocimiento historico, y la similituda de las culturas prehispanicas de gran canaria con las tipicas culturas neolitica,unido a las los instrumentos metodologicos d elos que se valen los prehistoriadores para elaborar ese conocimiento, hacen , si no valido, al menos discutible, el uso del termino prehistoria de canarias.

saludos a artenara.

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 11:08 am - Amazigh

#26 El debate se centra aquí sobre las denominaciones anticuadas de buena parte de la comunidad académica isleña, concretamente con la designación de \"prehistoria\" a la historia antigua o precolonial de Canarias.

Que criterios de finen a una cultura o población ¿cronológicos, el uso de la metalurgia, la estructura social o la escritura? En todos estos casos los antiguos canarios superaban cumplían todos los requisitos para no ser considerados \"prehistóricos\". En mi opinión el guineo de parte de la comunidad academica e institucional en el uso de dicha denominación es meramente por criterios de tradición y costumbre historiográfica.

Saludos.

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 08:14 am - Javier Velasco

#25 Un saludo a todo el mundo. Me introduzco brevemente en el debate para dos cuestiones que entiendo básicas, sin entrar en otros pormenores que podrían alargar mucho la discusión.

Empezando por el final, quisiera contestar a Pedro. Las primeras gentes que colonizaron Canarias fueron de origen africano y cuando se instalaron en estas islas, lo siguieron siendo. La africanidad de estas poblaciones no plantea dudas.

En segundo lugar, y a la vista de lo que señala Othar, no hay duda que en Canarias nos encontramos con una auténtica escritura que genéricamente se encuadra dentro de la denominada escritura líbico-bereber (líbico-amazigh). No son signos grabados aleatoriamente, sino que conforman textos de longitud dispar, pero que cumplen el propósito fundamental de cualquier lenguaje escrito que es la comunicación. Pese a que por el momento no sea posible la transliteración o la traducción, está claro que se trata de grafías escritutarias y que sí están incluidas en un alfabeto (con sus correspondientes variaciones . Estoy convencido que ninguno de los autores a los que aludes en tu aportación que señalarían lo contrario.

Otra cosa es que \"conocer la escritura\" o no sea un elemento que por sí solo permita \"colocar\" a unas poblaciones bajo el paraguas de un término (como prehistoria, protohistoria...) que, además, siempre están sujetos a discusión y a intereses particulares.

Por otro lado, yo me planteo ¿no se querrá que sigamos discutiendo sobre estas cuestiones nominales-formales para que no dirijamos nuestra mirada a otras cuestiones muy importantes: conocer a las gentes que aquí habitaron, cómo se relacionaron entre ellos, qué cambios experimentaron a lo largo de los dos mil años que habitaron estas tierras, cómo eran sus condiciones de vida, cómo eran sus expresiones culturales en las diferentes esferas de su vida cotidiana...? Desde luego que ponernos un calificativo de poco nos ayudará si no lo dotamos de contenido. Un contenido pertrechado en la realidad para que nadie pueda inventarnos a su antojo.

Un saludo

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 01:04 am - Pedro

#24 Que alguien me diga de donde vienen sus origenes si es de al lado o de la peninsula

Jueves, 19 de Junio de 2008 a las 00:27 am - Redacción BienMeSabe

#23 Lamentamos llegar tarde. La expresión \"conspiración judeomasónica\" puede considerarse como una expresión hecha, más allá del significado de contenido histórico o étnico que pudiera contener. Por tanto, aunque el tema parece resuelto, Othar, es conveniente evitar alusiones directas entre los participantes en estos comentarios, centrando el tema en el fondo, que ya es de por sí muy interesante.

Queremos felicitarles por la discusión que mantienen, en tanto que está siendo muy ilustrativa para los que no estamos tan próximos a las investigaciones sobre los antiguos pobladores de Canarias.

Que siga el debtate. Gracias a todos.

Miércoles, 18 de Junio de 2008 a las 23:35 pm - Othar

#22 Perdón por mi ignorancia Mulao, pero es la primera vez que la escuchaba y me impactó bastante la verdad, si te ofendí lo siento.

Felipe respecto a los manuales que me solicitas, no estoy en mi casa me encuentro en otra isla por motivos de trabajo pero en un par de semanas te pasó una relación bibliográfica no tengo ese material ahora mismo.

Respecto a las actas notariales, discrepó por dos motivos, en primer lugar los escribanos se limitaban a redactar las órdenes de sus señores, los regidores o los corregidores, y en el gran problema de la isla es que no puedes generalizar, debido a que cuatro son de señorío y tres de realengo, lo que supone un cambio significativo entre la documentación de unas islas y otras.

Felipe usted mismo me está dando la razón siempre se refiere a grabados, no habla de escritura o epigrafía, se limita a grabados, también pueden ser símbolos dedicados alguna divinidad, es que tales grabados nadie se ha atrevido a englobarlos en un alfabeto, ni se han transcrito y ahora me hablan de escritura líbico Bereber,porque Renata Spring e Ignacio Reyes tienen mas credibilidad que: MATILDE ARNAY DE LA ROSA, DIMAS MARTÍN SOCAS, Mª DOLORES CAMALICH MASSIEU, ANTONIO TEJERA GASPAR, Mª ESTHER CHÁVEZ ÁLVAREZ, BERTILA GALVÁN SANTOS, JUAN FRANCISCO NAVARRO MEDEROS, Mª CRUZ JIMENEZ, ETC, PORQUE SON CANARIOS ? pues eso si que me parece un rechazo a nuestra cultura y un despropósito para nuestra historia, que se le de prioridad a gente que viene de fuera antes que los investigadores de aquí.

Además me estoy cansando del tema porque se han propuesto alguien que no tendrá ni respejolera idea que la prehistoria e historia de canarias sea de esta manera, yo dudo y por tanto hasta que no demuestren lo contrario seguiré pensando lo mismo. Un saludo

Miércoles, 18 de Junio de 2008 a las 19:56 pm - Mulao

#21 Como creo que ya existe la moderación en Bienmesabe, me gustaría que le dieran un toque de atención al usuario que me ha faltado al respeto insinuando que soy alguna clase de \"xenófobo\" por expresar una frase hecha (bastante irónica, por cierto) que no es muy difícil de entender.

Si se empieza un debate desde el terreno de la provocación, mal vamos.

Muchas gracias.

Miércoles, 18 de Junio de 2008 a las 15:45 pm - Parrandero II

#20 Parrandero II llamando a parrandero I.

De las palabras escritas en tu proclama podemos concluir diciendo que los canarios pasaron de la historia a la prehistoria, sólo por el hecho de no tener metales en las islas

Un amigo de los aldeanos

Miércoles, 18 de Junio de 2008 a las 12:36 pm - Amazigh

#19 Verneau escribió en el siglo XIX que los antiguos canarios no conocían el uso de la escritura. Las crónicas no hacen referencia a ello, más bien a que existía una literatura de transmisión oral (como ha sido tradicional en los pueblos amazighes del continente). En el siglo XIX solo se conocía un yacimiento que albergara grabados alfabetiformes libico-bereberes (Balos). Verneau entonces se los adjudicó a los moriscos.

Sin embargo con el tiempo fueron apareciendo en otras islas como en el yacimiento de la Caleta o el Tejeleita en la isla de El Hierro. En la década de los 90 se incrementó el número de yacimientos que albergaba esta escritura en todo el Archipiélago. Muchos de ellos en zonas cercanas a poblados o cuevas. Estos grabados alfabeticos no solo aparecen en soportes de rocas, sino incluso han aparecido en un tablón funerario hallado en Guarazoca (El Hierro). Estos últimos años han aparecido en Agaete, La Gomera (Toscas del Guirre) y el barranco de Tirajana recientemente.

Todo parece indicar que la escritura era conocida por los antiguos isleños. Otra cuestión es quienes de esos isleños la conocían y si su uso era literario o se reducía a sentencias cortas. No entiendo por que se van por las ramas con lo fácil que es leer el libro de \"Escritura Libico Bereber en Canarias\" de Renata Spring o leer los trabajos de Ignacio Reyes.

Tihulawen aggôtnen / Muchos saludos

Miércoles, 18 de Junio de 2008 a las 10:14 am - parrandero

#18 es increible las vueltas que ha dado este debate que sigo desde hace casi una semana ya, apasionante, con muchisimas informaciones y que sin embargo se ha desviado de la coceptualizacion incial ¿debemos nombrar como prehistoricas a las formaciones sociales presentes en el archipielago antes del contacto con los pueblos europeos?.

segun las fechas que barajamos haste este momento y poniendo en cuarentena algunas dataciones absolutas halladas en tenerife, hemos de ubicar el poblamiento de las islas canarias en torno al inicio de nuestra era, quiza 1 o dos siglos antes. la procendencia de estas gentes la ubicamos en el norte de africa en funcion de distintas fuentes, -porque no hay que olvidar que la historia y la prehistoria son ciencias que se valen de multiples fuentes para generar su conocimiento-. a este respecto decir que fuentes clasicas, cultura material, y escritura difieren al hora de atribuirle origen a las poblaciones canarias anteriormente citadas.

si nos remitimos al hecho- ya que hasta ahor no se ha demostrado lo contrario- de que esas gentes del norte de africa, eran portadores de una cultura material propia y conocian por ejemplo el uso del metal. la llegada a las islas canarias y su posterior ocupacion del nicho insular, sumado a un posbible \"olvido\" de las islas canarias y su gente, dan como resulatdo un proceso inverso, que se ha dado a llamar neolitizacion forzosa, y que sucintamente explicado, se basa en la adaptacion de estas gentes a los condicionantes que el medio insular inflihe. Ante esto, el panorama que encuentran los pueblos europeos cuando redescubren canarias es la de un archipielago, anclada en la edad de piedra, donde se conocia el us de la ceramica, y escepto parece que en dos de las islas donde su ecnomia se basaba en agricultura , las economias se sutentaban en un sistema ganadero bastante saneado. solo unos pocos eran capaces de reconocer signos escritos (al igual que hoy sucede en el norte de africa), e incluso desconocemos hoy en dia la composicion gramatical de esa lengua. si a esto le unimos los signos graficos en canarias son verdaderamente escasos, sobre todo agrupados, podemos incluso presuponer que no se trata de mensajes escritos, sino quizas graficos.

ante tdo esto creo que si podemos hablar de cultura prehistorica de canarias, asi como de aborigen para el caso de gran canaria.

un saludo pqra todos los aldeanos,

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 21:08 pm - Felipe Enrique

#17 Estimado Othar,

Si es posible, me gustaría conocer otros manuales sobre la presencia fenicia-púnica en Canarias, le estaré muy agradecido. La formación permanente enriquece.

La presencia de grabados amazigh es una constante. En el libro de Frutuoso, navegante portugués, se recoge la información aportada por Antón Delgado, canarii, conquistador de Tenerife. Podemos considerar que es un caso extraordinario de entrevista periodística en pleno siglo XVI (inicios), pocos años después de la conquista de Canarias.

Los escribanos, actuales notarios, daban fe. En los protocolos notariales de inicios del siglo XVI, cuatro años después de la conquista de Tenerife, se describen los lindes y características del terreno y de las construcciones. La obra del doctor en Historia, Pedro de Quintana, no tiene desperdicio. No es una crónica, es un acto notarial, que da fe, que describe.

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 18:07 pm - lO

#16 Perdonen por mi ignorancia, pero estaba interesada en el tema, y no entiendo para nada sus comentarios, demasiada información y poca explicación.

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 17:34 pm - Escipión el africano

#15 Gracias Othar por ilustrarnos. Tienes razón la población aborigen no hablaba amazigh. Los grabados líbicos-bereber no existen, son creaciones de Wikipedia. No viniero del Norte de África, el origen del hombre está en las islas, desde las islas se repobló África. No tenían protociudades, eran parques temáticos para la llegada del turismo ibérico.

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 14:50 pm - Othar

#14 Para Mulao de acuerdo con ese Hallazgo, aunque también deberías nombrar a Juan Francisco Navarro Mederos Y a Juan Carlos el arqueólogo del Cabildo de la Gomera que fue quien lo descubrió, que demuestra eso?, que conocian la escritura alfabética?, que alfabeto, Ugarítico, griego, Lineal B, logográfico, logosilábico?, que significa esa escritura se ha realizado la transcripción, que datación cronológica posee?, tenían acceso todo el conjunto de la población a dicha escritura?, cuando demuestren estas cuestiones mediante una base sólida, entonces seré el primero en dar mi brazo a torcer mientras tanto no .

Eres Xenófobo Mulao?, tienes algún problema con los judíos o con los masones, no deberías diabolizarlos porque historicamente han realizado grandes aportaciones a la humanidad, por lo general son gente bastante inteligente.

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 14:18 pm - Luis Azofra

#13 Buenas tardes, citaban arriba a uno de los investigadores más prestigiosos en este campo que es Ignacio Reyes.

Rescato algunas de sus palabras:

\" Con la información disponible y en el estado actual de nuestros

conocimientos, es completamente imposible recuperar siquiera el estado de habla del momento contemporáneo de la conquista y colonización europea, la época mejor documentada. Que alguien quiera colmatar las lagunas añadiendo materiales de los dialectos actuales, supongo que se debe admitir en aras de la libertad de expresión, pero no deja de ser una invención \".

Por otro lado, hay evidencias de que se en Canarias se hablaba amazighe, pero resulta osado decir cuál de los múltiples dialectos que se usan incluso en el norte de África o en países del Sahel era usado por los aborígenes. Existen algunas palabras muy bien constatadas, pero como comentaba Othar hay que ser demasiado cautelosos, sobre todo cuando esa es la propiedad más usada por los máximos expertos.

La cultura canaria es una confluencia de muchos factores: aborígenes, de la colonización, post-colonizaicón y hasta incluso los venidos con la propia modernidad. La búsqueda incesante de raíces aborígenes no nos va a dar mejor categoría como pueblo, eso lo hace la veracidad y lo constrastada de nuestra investigación.

Por otro lado, quisiera puntualizar el detale de hipótesis vs teoría. Sin duda alguna, la diferencia es abismal, puesto que mientras la última es un instrumento de trabajo la primera es una mera suposición.

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 10:32 am - Othar

#12 Señor Felipe sigue sin contestarme a las pregunta, que le he formulado sobre las fuentes para la escritura de los aborígenes, como se puede hablar de semejanza entre los dialectos mentados por usted, si no existe fuente documental, es cierto que los autores clásicos hacen mención al archipielago situado más allá de la Columnas de Heracles/Hércules (Gibraltar), no solamente Plinio el viejo hace mención también Plinio el Joven, Salustio, Homero e incluso Aristóteles.

Respecto a los protocolos notariales del siglo XVI le digo que harán mención, sin embargo, hablamos de una fuente que no es coetánea al período en cuestión, por tanto hay que tratarla con sumo cuidado, la expansión musulmana se produce entre los siglos VII y VIII, pero le recuerdo que en ese período en África el reino que existía era el de los Vándalos, que se formó en el siglo IV por el empuje de los visigodos a su llegada a la Peninsula Ibérica, algunas tribus bereberes siguieron rotando por el continente africano mientras otras fueron anexionadas.

Gracias por recomendarme el manual de Víctor Bello, pero ya conocía su existencia, y prefiero otros manuales.

Decir que uno es clásico por no aceptar ciertas corrientes modernistas que no poseen la rigurosidad y la cimentación que debieran, me parece un elogio, respecto a lo de nacionalista lo mantengo porque hay algunos políticos que poseen un interés desmedido en demostrar nuestra ascendencia africana, no se dan cuenta que tras la colonización y conquista, de los nativos quedan algunos vestigios arqueológicos y poco más, cuando desde los siglos XIII Y XIV hay una afluencia continua de mallorquines, genoveses, franceses y portugueses, y porteriormente castellanos y andaluces.

Martes, 17 de Junio de 2008 a las 00:46 am - Felipe Enrique

#11 Mientras unos catedráticos hablan de la semejanza entre el euskera, el amazigh y \"el guanche\", en pleno siglo XXI otros se plantean si los pueblos de las islas Canarias sabían escribir.

En los protocolos notariales del siglo XVI se señala las construcciones del tiempo de los canarios. El investigador Pedro de Quintana ha abordado el tema en profundidad.

Antón Delgado, aborigen de las isla de los canarii, señala al inicio del siglo XVI que comprende a los moros de continente, pero ellos salieron del continente antes de la llegada de los musulmanes.

Por cierto, me encanta la visión clásica que desarrolla. También Plinio habla de dos archipiélagos, las Hespérides y Las Afortunadas, Lanzarote y Fuerteventura, la primera, el resto de las islas la segunda. Antonio Santana, de la Universidad de Las Palmas, analiza profundamente el tema.

Sobre los fenicios-púnicos le recomiendo la tesis doctoral de Víctor Bello Jiménez, con su visión histórica del poblamiento de las islas.

Decir que uno es nacionalista por defender la cultura histórica de los pueblos aborígenes de las islas Canarias, es igual que decir que uno es imperialista eurocentrista por defender la cultura prehistórica de los pueblos canarios, es igual de absurdo.

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 23:29 pm - Othar

#10 Buenas Noches, no quiero entrar en un debate sin sentido, ni desacreditar a nadie, no obstante, quiero decirte algo. Los fenicios comienzan su expansión por el Mediterráneo aproximadamente en el 1600 a.e. tras algunos vestigios arqueológicos hallados en una pequeña isla situada frente a la costa de Cádiz, la fundación de Cádiz se presupone en torno al 1200 y tiempo después Cartago, ambas colonias fenicias, no queda claro porque los fenicios se asientan en el Norte de África, algunos proponen que es por el empuje de los Iberos, otros que por los Celtas, etc. Así que los púnicos no son primos sino que son fenicios, Cartago se independizó gracias a un ejército poderoso y comenzaron la conquista del Norte de África y crearon colonias en La Península Ibérica, siendo sus generales más destacados Asdrúbal, Amílcar y Aníbal, este último caería a las puertas de Roma y Cartago sería arrasado por el General romano Plubio Cornelio Escipión apodado el africano.

Te rogaria encarecidamente si los aborígenes canarios sabían escribir que me dijeras en que fuente te basas para hacer tal afirmación.

Con respecto a lo de documentos Hispanos te refieres a los cronistas castellanos supongo?, comentarte que las fuentes de cronistas hay que tomarlas con relativa cautela, dado que, sólo nos muestra una visión, por lo general la de los conquistadores, sin embargo, hay muchos yacimientos que muestran acequias e incluso fortificaciones y siguen siendo prehistóricos, tal como Millares en la P. Ibérica que pertenece a un estadio del Bronce, dado que la historia no se acuña como tal, hasta pasado la edad del hierro y la aprición de la escritura. un saludo

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 22:50 pm - Mulao

#09 Por favor, Othar. Lea a Renata Springer e Ignacio Reyes.

Con la reciente aparición de los grabados de La Gomera, en la estación \"Toscas del Guirre\", se ha confirmado su total presencia en el conjunto del Archipiélago:

http://www.saharajournal.com/17/graphics/Mederosweb-8.gif

De verdad, déjese de conspiraciones judeomasónicas.

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 21:57 pm - Felipe Enrique

#08 Estimado Othar,

Los fenicios y los púnicos son \"primos hermanos\", los segundos hijos de los primeros. La \"diferencia\" viene marcada por la cronología. Los púnicos o cartagineses se asentaron en Cartago, actual Túnez.

Con todo el respeto que se merece, no voy a discutir que los pueblos de las islas Canarias sabían escribir. Los canarii, según los documentos hispanos, tenían acequías, es decir, cultivos de regadío ¿Neolítico?

Los yacimientos arqueológicos nos desmuestran la existencia de protociudades ¿Prehistórico?

Espero y deseo que el repeto mutuo nos ayude en el intercambio de ideas.

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 20:55 pm - Othar

#07 Mulao también me valen en madera, barro, papiro, piedra, cuero, etc, no obstante, se ha registrado algún hallazgo de escritura sobre los materiales anteriormente mentados?, existen sobre el tema en cuestión que usted plantea, fuentes: epigráficas, historiográficas, papirológicas, numismáticas, que den fe para afirmar que los aborigenes canarios accedieron a la mencionada escritura, en mi opinión estas afirmaciones están salpicadas de tintes nacionalistas, que intentan confundir al personal.

Señores redactores de Bienmesabe siento el tono, pero me molesta en demasía que se emitan estas opiniones tan a la ligera, cuando los más avidos expertos sobre la temática son muy cautelosos a la hora de emitir sus teorías. Un Saludo pido disculpas por ser tan brusco.

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 16:48 pm - Mulao

#06 La escritura líbico-amazighe está constatada en las 7 islas. Othar ¿considera que la escritura solo es válida bajo el soporte del papel? ¿Bajo que criterios afirma usted esto?

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 15:44 pm - Redacción BienMeSabe

#05 Othar, la crítica será seguramente bien recibida, pero es conveniente que cambies el tono para que no resulte agresivo y la discusión sea constructiva.

Atentamente.

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 15:02 pm - Othar

#04 Don Felipe Enrique, comentarle que discrepo totalmente con su artículo y le explicaré porque: en primer lugar habla de hipótesis que sin una justificación aparente pasan a ser teorías, habla de fuentes escritas para la época Prehistórica en Canarias, la verdad que me gustaría saber donde se conservan, te atreves Hablar de un lenguaje LÍBICO- BEREBER, que para nada se ha constatado en las islas la EPIGRAFÍA NO ES ESCRITURA , habla de púnicos para el siglo I d.e. cuando la inicio de la colonización de los púnicos se produce en el 1.200 a.e. en cádiz, encima enumera a fenicios y a púnicos como si fueran distintos pueblos cuando son el mismo, otro aspecto que no se trata son los griegos de los que si hay fuentes documentales de que estuvieran en Canarias, tal como hace Homero en la Odisea, además vamos a poner un ejemplo para que comprendan mi postura, los bosquimanos, o los pigemeos siguen siendo poblaciones prehistóricas pues siguen usando un sistema económico, social cultural,etc. prehistórico por tanto siguen en la prehistoria, y antes de usar términos asegurate de saber lo que significan, porque Protohistoria (Epipaleolítico Y Mesolítico) es un periodo intermedio entre la Prehistoria y al Historia, pero se acuña dentro de la Prehistoria, por tanto es una contradición un saludo y espero que no te lo tomes mal.

Lunes, 16 de Junio de 2008 a las 14:02 pm - Yurena

#03 Esta bien el planteamiento de Felipe. Pero sin embargo el sigue usando \"aborígen\", otro término totalmente incorrecto.

Sábado, 14 de Junio de 2008 a las 10:51 am - felipe Enrique

#02 En el libro de Frutuoso (siglo XVI), Antón Delgado, canarii conquistador de Tenerife, habla de la procedencia de nuestro pueblo. Por ese documento escrito por un portugués, que recoge la transmisión oral de los aborígenes, queda de manifiesto una fuente primaria que confirma las ideas de Mulao.

Viernes, 13 de Junio de 2008 a las 20:04 pm - Mulao

#01 También definiéndola como \"protohistórica\" se cae en el error de despreciar la tradición oral de las gentes de este archipiélago. Les recomiendo un artículo, que les enlazo a continuación, donde se desarrollan críticamente todos estos conceptos \"polémicos\".

http://www.mundoguanche.com/portada/articulo.php?id_articulo=122&idtipo=26&id=

Saludos.